Jodå, det kan vi visst göra, men då började folkmordet med mord på ”undermåliga” tyskar, inte på judar. De läkare som utvecklade metoder att döda människor på mentalsjukhusen hade från början inte just judarna i åtanke. Det ville rensa den tyska folkstammen från icke livsdugliga människor, sådana som de ansåg hotade den friska tyska folkstammen och för att de där människorna kostade för mycket. Bakom deras agerande låg samma föreställningar som dem som i Sverige resulterade i steriliseringarna av människor som ansågs hota den svenska folkstammen, och de var i huvudsak svenskar.
Så vill du hävda att tyskarna påbörjade ett folkmord på sig själva också, så kan jag hålla jag med.

Om tyska civila visste eller inte visste har jag inte diskuterat. Min åsikt, som inte är empiriskt baserad, är att de flesta varken visste eller var intresserade av att veta var judarna tog vägen. De judiska grannarna bara försvann – hm, undrar vart de åkte nånstans? Sedan gick livet vidare, och barnen hittade nya lek-kamrater. Mina farföräldrar lyckades fly till Sverige, men för grannarna var de säkert lika mycket försvunna som övriga släkten som hamnade i Treblinka.

I västeuropa fungerade den tyska bluffen både på judarna och troligtvis också på de civila kristna. Judarna ”deporterades” österut. Till vad visste ingen, men sådant har ju hänt många gånger under judarnas historia i Europa. Vad gäller vetskapen i Polen och Sovjet, så hänvisar jag till ögonvittnesskildringarna i Claude Lanzmanns film Shoah (1985).

Första bruket av gaskammare för massavrättning var 1939. Även om det gällde Aktion T4 så är det legitimt att ta året som början på *industriellt* folkmord. Som jag redan skrivit så är en annan tolkning av historien att industriellt folkmord började på östfronten när SS ersatte Einsatzgruppen kulspruteplutoner med gasbussar. Och en tredje tolkning är att industriellt folkmord började efter Wannsee konferensen när fasta gaskammare byggdes i koncentrationslägren och den logistiska operationen round-up – transportation – gassing – incineration sattes igång.

Men fortfarande tror jag numer att ganska många tyskar inte visste och/eller inte förstod vad som pågick och hur illa det var. Något så vidrigt har man faktiskt svårt att föreställa sig. Berättade någon för mig att Sverige gjorde något sådant, så skulle jag inte heller tro på det i första taget. Precis den reaktionen är normal och vi ser den även idag, på andra ställen i världen.

Att ”få höra” är faktiskt inte detsamma som ”att veta”.

T-4 programmet handlade dessutom inte specifik om att utrota judar, utan om att döda sjuka sjuka och utvecklingsstörda tyskar, vilket från början inte hade mycket med nazismen att göra, om jag inte är felunderrättad. Sedan använde man en del av det som utprovats under detta program i mördandet av judar, zigenare (romer) och andra. Så årtalet 1939, som inte ens tycks stämma med när man började döda sjuka tyskar, är irrelevant här.

Du gissade sålunda fel. Beslutet kom i januari 1942, eller ännu tidigare då Wannsee-konferensen hölls på den administrativa nivån, inte den politiska beslutsnivån. Och som du själv skrev i föregående kommentar, så hade den slutliga lösningen ingenting med matransoner att göra, utan med ideologi.

RE järnvägar – Originaldokument finns på Yad VaShem, men personligen har jag inte tillgång till dem. Uppgiften kommer från det utställda materialet. Läs vilken bok som helst som handlar om metodiken och logistiken bakom Förintelsen. Beakta följande:
1. Under antagandet av full kapacitetsutnyttjande mot slutet av kriget då järnvägsnätet var ganska sönderbombat, så var VARJE transport av judar till gaskammare på bekostnad av trupp- eller materielltransporter.
2. SS hade förtur till järnvägsnätet, framför Wehrmacht. Visserligen deltog SS med stridande förband, men mycket av SS kapacitetsutnyttjande var för att transportera judar. Wehrmacht fick snällt vänta.

Också värt att notera Aktion T4 som började 1939, och kan ses som den första industriella massavrättningen. En annan tolkning är gasbussarna från 1941.

Idag ser vi andra folk som har blinda fläckar, som inte känner till sitt lands verkliga historia, så det där är nog inte så ovanligt.

Och visst har du rätt i att tyskarna förde inte bara ett ideologiskt utan ett regelrätt krig mot judarna, som slutade i ett utotningskrig. Men den industriellt genomförda utrotningen påbörjades inte förrän 1942. Med tanke på att Hitler hade fördrivning av judar som sin målsättning redan från början, så dröjde det alltså ett bra tag innan man tog till detta radikala grepp. Att det beslutades då de styrande ansåg sig som mäktigast, hade störst områden ockuperade, innebar ju inte att människor i Tyskland fick veta något just då. Det annonserades inte ut vad man tänkte sig att göra.

Jag vill sedan gärna ha dina källor till påståendet att man prioriterade judetransporterna före trupptransporter. Att man lade ner stora resurser och mycket energi på det förra ända in i det sista är ju klart, men missade man trupptransporter pga av dessa andra transporter? Hur många missade man i så fall?

Nazisterna förde ett rent ideologiskt krig mot judarna. Till och med i krigets slutskede så prioriterades judetransporter till utrotningslägren framför trupptransporter på järnvägsnätet.

Bruno Manz var alltså väldigt ung när kriget bröt ut. Han var indoktrinerad i antisemitismen och myten om den judiska konspirationen sedan 11-årsåldern, gick med i Hitlerjugend redan annan Hitler kom till makten. När kriget bröt ut gick han med som frivillig. De första åren fick han bara uppgifter i Tyskland, troligen för att han var för ung, bara 17 vad jag förstår, då han lät enrollera sig. Efter några år skickades han så till Petsamoområdet. Hans far, och han själv, läste Der Stürmer, och hans minnen och erfarenheter kan förstås inte helt jämföras med mogna människors erfarenheter och ställningstaganden.

Likafullt så ser jag numer lite mer nyanserat på det där om vad människor visste. Förr så ansåg jag, ganska kompromisslöst, att alla visste, men idag är jag inte alls lika säker på den saken. Vi kan ju bara jämföra med amerikanerna idag, hur omkring 70-80% av dem var helt övertygade om att det var Saddam som låg bakom 9/11, och hur de flesta, inte heller vi, inte hade klart för oss hur tortyren i Irak såg ut, förrän filmer började läcka ut därifrån. Massor av människor i USA tycks fortfarande vara övertygade om att alla som sitter på Guantanamo är farliga terrorister, trots att kanske varenda en är oskyldig och många av dem är köpta av amerikanerna.

I Tyskland hade man inte tillgång till den informationsmängd som vi har idag, och det var ju ingalunda så att myndigheterna skrek ut vad de hade för sig i koncentrationslägren, dessutom kunde det säkert vara farligt att berätta om den saken.

Vad gäller att ingen var nazist efter kriget, så är det som sagt en vanlig reaktion. Visserligen har flera av dem som en gång tillhörde bostavsvänstern i Sverige gjort avbön, men många av dem har hävdat att ”de inte visste”, hur det såg ut i Sovjet, vad Stalin hade gjort, hur det såg ut i Kommunistkina etc. Det är något jag bara inte begriper, för om det var något som min generation informerades om på femtiotalet, så var det om kommunismens i Sovjet ondska och orättfärdiga agerande gentemot oliktänkande etc. Istället för att ”inte veta”, var det nog så att då propagandan mot kommunismen var så intensiv, kom många att reagera med att betrakta vartenda ord om Sovjet och/eller Kina (beroende på bokstavsbeteckning före ideologin) som ren lögn och att kasta ut barnet med badvattnet.
Jag var mycket intresserad av internationell politik redan som ganska ung och hade en far som var mycket intresserad av krigshistoria, en stark kritiker av antisemitismen och övertygad antinazist, liksom kritisk till Sovjets inrikespolitik, så jag lyckades aldrig tro att Sovjet var en rosenröd stat och begrep aldrig dem som gjorde det. Vad gällde Kina ställde jag mig skeptisk, men mest för att Kina på den tiden låg långt borta och vi egentligen visste väldigt lite om landet, för som sagt, informationen var inte lika lätt åtkomlig då som nu. Inte att förglömma dock att indoktrineringen i media och på nätet inte är försumbar idag heller, och att många människor tror på sådan.

Jag blev däremot tämligen indoktrinerad i en liberal ideologi, via DN, som jag är uppfödd med, och kom också att tvingas omvärdera mycket av det jag trodde på då jag började studera statskunskap vid universitetet, med inriktning på internationell politik. Det var faktiskt en plågsam process att tvingas erkänna att mycket som man hade trott på som ung inte var korrekt, som en hel del av indoktrineringen om USA:s agerande efter kriget mm.

”Aktiv okunskap”, kallade *Gunnar Myrdal fenomenet där man bara söker och accepterar den information/de åsikter som stödjer det man redan tror på. Idag är det lätt att ägna sig åt sådan, trots bredden av och möjligheterna till mångsidig information, om man vill ha sådan.

Vad gäller översättningen, som du kritiserar, så tycker jag också den är konstig, men jag citerar ordagrant ur boken, och då kan jag inte ändra översättningen.

Jag tror vi människor har ett selektivt sätt att ta in och bearbeta information. En del saker kan eller vill vi bara inte ta in och försöka begripa utan håller oss till en sanning som är bekvämare. Av den anledningen tror jag både Lasse och du har rätt angående att tyskarna visste och inte visste. Samma fenomen dök upp när DDR upphörde att existera. Massor av folk visste andra visste inte trots att dom hade samma information.

Att ingen ville kännas vid att ha varit nazist efter kriget är naturligt, ingen vill vara på förlorarsidan. Ju mer sanningar som rullades upp, desto färre nazister blev det.

”Freiheit und Brot” var mottot som nazisterna hade till ”valet” 1936, det verkar ha fastnat väl i Brunos minne. Till sist, citatet av Hitler verkar ha en märklig översättning. Jag tror det borde vara ”Den som vill leva, kämpar också. Och den som inte vill kämpa i denna värld av evig kamp, förtjänar inte att leva.
Förutom de sista orden passar säkerligen citaten in i råkapitalismen, men jag förmodar att Hitler hade ett annat mål med sitt yttrande

Visst, man ska inte döma utifrån enstaka fall, men det som slog mig när jag läste den här boken, var just att en massa unga män var ute i kriget när det systematiska mördandet började 1942, alltså när allting blev mycket värre i koncentrationslägren. Det kan mycket väl ha inneburit att många av dem inte visste.

Vad gäller allmän vidrighet, sådant som straffarbete, som misshandel gräslig behandling i allmänhet, svältföda, så undrar jag också om folk visste. Jag betvivlar att tyskarna vid den här tiden, var så mycket mer samhällsintresserade och välorienterade om vad som hände bakom fasaden, än svenskar är idag ex.

Hur många svenskar vet och tror att folk misshandlas av polisen, och hur många av dem som vet anser att det är så fel: ”Sätt dem på vatten och bröd, de har ju rena semestern i fängelserna, stryk skulle de ha, etc.” Sådana attityder är vanliga här också, och skulle troligen räcka för att folk inte skulle bry sig, inte skulle ta reda på, eller ens vilja veta mer och alltså förstå HUR illa det var och blev.

Så jag har börjat tänka om lite på den här punkten. Men jag kan ju inte påstå att jag vet hur det var.

Jag tycker att det här är lite en annan fråga än den om vart alla nazister tog vägen efter kriget. Alla tyskar var ju faktiskt inte nazister dessutom.

Någon, har glömt vem, sade efter kriget att det efter kriget skulle vara svårt, eller omöjligt, att hitta någon tysk som varit nazist eller sympatiserat med nazismen.

Jag har frågat min tyske granne vad hans föräldrar sysslade med under kriget. Jag får inga tydliga svar. Det närmaste jag kommit är att hans pappa vaktade något staket i närheten av Hamburg. Fan tro´t!