Lite mer om kapitalismens vidrigheter
OK, jag accepterar de idealistiska nyliberalernas förklaring att det inte har funnits någon rent nyliberal stat – någonsin (detsamma säger alla på vänsterkanten om kommunismen, nämligen att deras utopi aldrig har förverkligats), och skulle tacka skaparen om han hade funnits, för den saken. Så låt oss istället, med Johan Ehrenberg, börja tala om Kapitalismens skuld. Där har vi bottenlösa brunnar att ösa ur, både statliga sådana och privata, och dem borde vi kunna tala om och avslöja utan att trampa de unga nyliberalerna, eller libertarianerna på tårna.
Det är alltså inte bara kommunismens skuld vi borde lära oss mer om och syna närmare i sömmarna utan även kapitalismens skuld. Den som vill se en liten del av den senare rekommenderas att kika in på bloggen Pasteys plats och se filmen på inlägget, om hur svarta behandlades i Sydstaterna i USA tills för inte så länge sedan. Filmen leder vidare till fler delar om samma historia, den om Västvärldens vita och deras förtyck av afrikaner, bl.a om Kung Leopolds av Beligen kolonialisering av Kongo. (Kan också läsas om i boken Kung Leopolds vålnad. Om girighet, terror och hjältemod i det koloniala Afrika/ Ordfront förlag, 2000.) Över 10 miljoner dog i terrorn i Kongo, bara en ynkligt liten del av all död som kapitalismen har förorsakat.
De som ses i den första av filmerna, den som visas på Pasteys blogg, om lynchningar av svarta i den amerikanska södern, var föräldrar och far- och morföräldrar till president Bushs viktigaste stöttepelare, varav många är fanatiska kristna. De hade och har alla Gud på sin sida, hävdar de.
Själv läste jag om Ku Klux Klan, som nämns i filmen, i slutet av 50-talet då organisationen fortfarande var högst aktiv, och förfärades över vad jag läste. Det skulle dock ta ytterligare sju till tio år innan jag förstod att sätta in det jag läst om Ku Klux Klan i ett större sammanhang, i samband med att jag kastade av mig de skygglappar den intensiva indoktrineringen om USA:s förträfflighet, som jag och andra i min generation indoktrinerades i under efterkrigstiden, precis samma indoktrinering som dagens unga generation utsätts för via dagens otroligt ensidiga massmediarapportering.
Och härmed lägger jag in bloggen Pasteys plats i min länkrulle.
05/01 12:50 at 12:50
Intressant inlägg. Dock verkar du ha glömt att förklara vad Kung Leopold har med kapitalism att göra. Jag tror det skulle vara bra för oss oinvigda om du kunde göra det; själv lever jag nämligen kvar i villfarelsen att kungar – framför allt de som liksom Leopold har kolonier som är deras privategendom – är en kvarleva från feodalismen.
Fast jag är säkert för ung för att begripa dessa saker.
05/01 15:21 at 15:21
Hej Martin!
Jag håller med dig om att kungar är en kvarleva av feodalismen. Men därför kan väl inte allt som kungar sysslar med kallas feodalt? Svenske kungen äger ju fastigheter och driver företag och detta gör han, hoppas jag, enligt reglerna för företagsamhet/näringsliv/kapitalism och inte enligt feodalismens principer.
Kring förra sekelskiftet var Leopold II av Belgien en av världens främsta kapitalister. Även sedan han 1908 sålt Fristaten Kongo till belgiska staten för 200 miljoner franc var hans företagskonglomerat enormt. Det tog elva år att reda ut den ekonomiska härvan efter hans död. Fakta kring detta finns i boken Kung Leopolds vålnad, sid. 333 – 357.
05/01 16:13 at 16:13
Exempel på kapitalism och nyliberalism enligt blogginnehavaren: rasism (utan förklaring), kungamakt (utan förklaring), religion (utan förklaring), statlig kolonialism (utan förklaring). Det är verkligen fantastiskt. Jag har fanimig aldrig träffat på en socialist som klarat av att begripa vad liberalism egentligen innebär, och det är väl visserligen inte så konstigt. Om ni tog till er vad vi verkligen anser och argumenterar för så vore ni fullständigt chanslösa, enklare då att uppfinna falska argument och skapa en verklighet som passar de egna åsikter. Likväl patetiskt och ohederligt.
05/01 16:26 at 16:26
[…] Jag har ägnat lunchen åt att läsa lite på vänsterbloggar (självplågeri, jag vet) och förundras verkligen över “argumentationen” i dessa. Ett inlägg fascinerade mig speciellt, från motvallsbloggen: enligt detta måste vi börja diskutera “kapitalismens skuld”. Anledningarna är så uppfinningsrika att man undrar om författaren bor på jorden eller i en egen liten fantasivärld någonstans högt över molnen. Lyssna på detta som anses belasta kapitalismen: […]
05/01 20:11 at 20:11
Men herre min… Det är nästintill att dessa nyliberala förespråkare tar till tunnelseendet och gör gällande att det är endast den rena och vackra teorin som nyliberalismen kan lastas för. Den är enligt dem inte på något sätt ansvarig för de konsekvenser den ger eller avigsidorna i det samhälle det skapar. Utopier är utopier och kan aldrig blir svar på alla frågor, sen må det vara vilken politisk ism det vill.
05/01 22:36 at 22:36
Inom grundkurserna i vetenskaperna betonas ju vikten av att begreppen ska vara klart definierade – inte utan vidare använda de gängse orden i vanligt tal.
Kommunism är ett av socialister eftertraktat mål – ännu ej uppnått mål. Sovjet och andra stater kallade sig aldrig kommunistiska utan socialistiska. De styrdes av kommunistiska partier – de flesta hade andra namn: Socialistiska Enhetspartiet, Polens Arbetarparti o dyl.
Under Stalins ledning utfördes fruktansvärda förbrytelser och av de andra partierna också i mindre skala.
Kapitalismen är ett samhällssystem med rätt lång utvecklingshistoria men nu rådande över så gott som hela världen. Det är för majoriteten ett förtryckande system, som krävt och kräver fruktansvärda offer och mänskliga lidanden. Dock har det spelat en positiv och framåtskridande roll historiskt – och gör det delvis fortfarande. När det sen hundra år övergått i det imperialistiska stadiet är det allt mer dödsbringande.
Men vad ska göras? Moralisk upprördhet räcker det? Marknadskrafternas fria spel t ex i form av nyliberalism? Reformer av upplysta eliter stödda av fackföreningar, miljöorganisationer mm? Eller måste man gå till grunden och avskaffa hela systemet?
06/01 01:29 at 01:29
Det finns en skarp diskripans mellan vad ni socialister vill att vi liberaler ska tycka och vad vi faktiskt tycker. Om det beror på att ni är obildade eller inte klarar av att argumentera mot våra riktiga åsikter låter jag vara osagt även om jag har mina aningar. Vad vi INTE förespråkar är emellertid statsstyrda behovsekonomier med höga handelstullar – det ni kallar ”nyliberala experiment”. Det finns ett oerhört tydligt samband mellan ekonomisk liberalism, höga tillväxttal och välstånd, samt mellan motsatsen: statsstyrning, handelshinder, förbud mot privat ägande och företagande och fattigdom. Den som inte ser det är blind, och den som tror att det jag skrev har med nyliberalism att göra är okunnig eller lögnaktig. Antagligen både och.
06/01 02:43 at 02:43
Ett bra val! Att lägga in Pastey, alltså. Har just upptäckt dennes blogg själv.
06/01 19:31 at 19:31
Francisco: Ledsen men jag finner det meningslöst att argumentera med en person som inte vet vad ”kungamakt” är, och inte heller förstår innebörden i andra vanligt använda svenska ord. Kan han dessutom inte läsa innantill ( jag nämner inte ordet ”kungamakt” i inlägget ex), vilket kanske är en följd av det första, då är en diskussion helt omöjlig.
06/01 19:48 at 19:48
Din argumentation bör inledas med varför ”Kung Leopolds av Beligen kolonialisering av Kongo” är kopplad till kapitalismen, och framför allt varför det är relevant i diskussioner med moderna liberaler. Se så, förklara nu för oss alla varför jag ska försvara mig. När du är klar med det kan du fortsätta med rasism och religion, och avslutningsvis be om ursäkt för dina lögner om Milton Friedman. Tack på förhand.
06/01 21:18 at 21:18
Nej, kapitalismen är inte skyldig till slaveri och rasism. Begreppen hör ihop. Men kapitalismens seger genom de tre borgerliga revolutionerna: England mitten av 1600-talet, Amerika 1776, Frankrike 1789 avskaffade inte slaveriet – jo, i Frankrike men det återinfördes under Napoleon. Thomas Jeffersson hade själv slavar – fick flera barn med sin älskling som var slavinna. Först efter inbördeskriget avskaffades det. I England tidigare tack vare modiga män och kvinnor (liberaler).
Rasismen levde kvar in i vår tid inte bara i Nazityskland, där ryssar och slaviska folk liksom judarna var Untermenschen. Buster von Platen som senare blev chefred för SvD skriver i sina memoarer om hur chockerad han blev på sin första USA-resa 1945 att se både negrer och judar förbjudna på klubbarna.
Det har ändrat sig men rasismen lever kvar,som jag tror, mycket beroende på att den tjänar imperialismen. På 40-talet japaner, sen kineser, vietnameser och nu araber som Untermenschen!
06/01 21:43 at 21:43
Det finns få som likt dig, Kerstin, kan blanda smått och stort, äpplen och päron.
Till att börja med så är kapitalism ett system för ägande. Det är inget politiskt program. Kapitalism kan finnas i både totalitära som demokratiska stater. Det är politiken som bestämmer spelreglerna för våra ekonomiska transaktioner. Förhoppningsvis (min förhoppning) har man spelregler som underlättar den fria konkurrensen på marknaden. Eftersom kapitalism i kombination med en fri väl fungerande marknad har skapat hittills oöverträffat välstånd i världen, ett välstånd som nu även håller på att spridas till de fattiga.
Du är fylld av motvilja mot liberaler och mot kapitalism, men de grymheter du exemplifierar med (slaveri, rasism, lynchmobb, utsugning och överhetens förtryck) har inget med kapitalism i ett liberalt system att göra. Det hade ju varit underbart för gångna generationer om dessa grymheter först uppstod i och med industrialismen och den moderna kapitalismens framväxt, men så förhåller det sig tyvärr inte.
07/01 00:31 at 00:31
Nu har jag läst igenom min bloggpost en gång till och såvitt jag kan se skriver jag inte någonstans där att liberalism och kapitalism är samma sak. Dessutom anklagar jag inte liberaler för någonting i posten, tvärtom talar jag i klartext om att jag inte talar om liberaler eller libertarianer.
De flesta liberaler och libertarianer som jag träffat på har också förordat kapitalism, sett ett sådat ekonomiskt system som en förutsättning för liberalism, men alla som förordar kapitalism är inte liberaler eller libertarianer. Somliga av dem är fascister andra är korporativister och några av de senare är nazister. Även socialdemokrater i Europa, och annorstädes, har förordat ett kapitalistiskt system. Och jag råkar nu inte alls vara förespråkare för en ren planekonomi och har aldrig förespråkat en sådan.
Så hur skulle det vara att läsa innantill, eller lära sig att göra det, innan man slänger sig på tangentborden? Hur skulle det vara att inte tillvälla mig påståenden som jag aldrig gjort mig skyldig till?
07/01 00:46 at 00:46
Vem är det då försöker angripa när du babblar om kungar som erövrar främmande länder och religiösa fanatiker som dödar färgade i trons namn? Du pratar ju om ”kapitalismens skuld” trots att inget av ovanstående har med kapitalismen att göra, och anledningen är antagligen att du vill försöka koppla ihop rasism via kapitalism med liberaler och andra meningsmotståndare på högersidan. Tyvärr för din del fungerar det inte eftersom det är så otroligt fel. Religion som masspyskos, altruism och kollektivism är mycket närmare besläktad med socialismen, och alla vet ju att socialister drömmer om en stark härskare som leder folket mot något abstrakt mål(som kungen i din bloggpost).
07/01 00:56 at 00:56
Francisco d’Anconia :
Leopold var
1: Kung i ett kapitalistiskt system.
2: Själv en framträdande kapitalist, som någon påpekat ovan.
Om du anser att Leopold var något annat, berätta då vad han var. Kommunist kanske? Det torde du få svårt att få medhåll om av historiker och statsvetare.
Historien är dessutom full av exempel på våld och massmord genomförda för den råa kapitalismen, för kampen för stora och hägrande profiter. Leopold var bara ett sådant exempel, ett som jag tog fram för att jag såg, och hänvisade till en film om saken på YouTube.
Igen alltså: Lär dig läsa innantill och lär dig tänka innan du vräker ur dig oförskämdheter.
PS: Religion är dessutom något annat än ekonomiska system. Men kristendomens företrädare har av tradition, med undantag här och där, som under vissa perioder i Sydamerika, förespråkat ett kapitalistiskt system.
07/01 15:01 at 15:01
Om en kung i ett kapitalistiskt system per automatik blir kapitalist borde väl detsamma gälla för alla som verkar i ett kapitalistiskt system? Således blir punkt 1 ovan helt meningslös eftersom vi då alla är kapitalister. Vad Leopold II gjorde i Kongo kan inte heller kallas kapitalism utan att innebörden av begreppet helt går förlorad. Exploateringen där byggde på slavarbete och en nödvändig förutsättning för kapitalism är att arbetskraften är emanciperad och kan sälja sina tjänster på en marknad.
Ingen seriös debattör skulle blanda ihop livegenskap med kapitalism. Tvärtom kan väl en sådan sammanblandning bara användas för att plocka billiga retoriska poänger.
Men så har väl den här bloggen inte direkt utmärkt sig genom sin seriositet och intellektuella hederlighet.
07/01 17:35 at 17:35
socialism kan finnas i både totalitära som demokratiska stater.
07/01 23:23 at 23:23
Martin;
I någon mening är förstås alla som verkar inom ett kapitalistiskt system, kapitalister. I en annan mening är bara de som förmår förmera/förränta kapital kapitalister.
Talar man om ett kapitalistiskt system så talar man om en stat som har den typ av ekonomiska lagar som Europa och USA och numer många andra stater har. Utnyttjar man detta system, som Leopold gjorde, för att berika sig ofantligt, då är man avgjort kapitalist, både i den ena och den andra meningen.
08/01 01:30 at 01:30
Kerstin. Föreställ dig följande scenario:
Rudolf lever i ett land som tillämpar fri marknadsekonomi. Han har startat och äger ett företag och är därför kapitalist i ordets rätta bemärkelse.
Karsten lever i ett land som inte tillämpar fri marknadsekonomi. Han är en slav under staten och har ingen frihet.
Rudolf kommer till Karstens land och använder Karsten som slav för att tjäna pengar.
Vad du påstår är att det är systemet i Rudolfs land som är problemet, när det i själva verket är systemet i Karstens land som möjliggör slaveriet.
Alltså: att människor från väst kan (kunde) exploatera människor i Afrika beror INTE på att västländerna är kapitalistiska, utan på att de afrikanska länderna INTE är det. Därför kan människor i väst inte exploatera människor i väst, och därför kan inte afrikaner exploatera människor i väst. För att det KAPITALISTISKA systemet i väst inte tillåter det. Om jag dödar någon i, säg, Senegal och kommer undan med det så är det inte SVERIGES fel, det är i grund och botten MITT fel och i förlängningen Sengels systems som inte straffar mig.
08/01 09:57 at 09:57
Francisco!
Nu, min käre Ayn Rand-entusiast, har du målat in dig i ett hörn. Du menar alltså att när kung Leopold skickade in sina legosoldater i byarna utefter Kongofloden för att skjuta eller hugga ihjäl några miljoner män, kvinnor och barn, så var det inte han som var skyldig till massakrerna. Det skulle i stället vara afrikanerna själva som var skyldiga, för att de inte hade skapat ett kapitalistiskt system. Den typen av försvar för folkmord trodde jag inte att vi skulle behöva se i Sverige på 2000-talet.
08/01 13:38 at 13:38
Francisco d’Anconia (kommentar 19)
Det där var ju ett fantastiskt erkännande innebärande att: ”Det är fullt tillåtet, ja nära nog naturligt för kapitalister att exploatera andra, om de som angrips inte är kapitalister och det är bara naturligt att kapitalister massmördar icke-kapitalister”.
Ska man uppfatta saken som att du gjort dig skyldig till en freudiansk felsägning eller som att du gör satir över kapitalismen?
08/01 15:03 at 15:03
Nej, man ska uppfatta det som att du inte klarar av att argumentera mot liberalers riktiga argument utan måste hitta på egna och omforma verkligheten så att den passar dina åsikter.
Att kung Leopold (bara det, KUNG, liberaler vill inte ha några kungar) kunde exploatera afrikaner berodde INTE på att Belgien var kapitalistiskt utan på att Kongo inte var det. Det är inte Belgiens ansvar att skydda folket i Kongo och det vet du också. Brott som begås i Kongo är Kongos ansvar, på samma sätt som brott som begås i Sverige inte är Rysslands eller Indiens fel. Detta begriper du, och det vore hederligt av dig att erkänna det istället för att försöka fly undan det faktum att ditt ursprungliga argument inte håller.
Vidare: kung (Obs, KUNG) Leopold hade kunnat vara vem som helst, att han enligt dig var ”kapitalist” är fullständigt ointressant. Hade han varit utrikesminister eller läkare eller fotbollsspelare hade du inte skyllt hans brott på staten eller läkarkonsten eller idrotten, då hade han bara varit en individ som dödade människor. Det är också ohederligt av dig. Hans titel (som ju egentligen var kung) har inte med saken att göra. Frågan är: vilket system agerade han i? Enligt dig det kapitalistiska, men det han gjorde gjorde han de facto inte i ett kapitalistiskt system. Han gjorde det inte i Belgien eller USA eller England, han gjordet det i Kongo. Varför? För att deras system tillät det. Det icke-kapitalistiska systemet.
Jag förstår att det inte är så lätt att vara socialist i dessa dagar. Muren föll för snart 20 år sedan, de socialistiska ekonomiska teorierna har blivit utskrattade över hela världen och det enda ni har kvar att skryta med är Kuba och Nordkorea. Jag förstår att det känns jobbigt, men försök att ta till dig det istället för att argumentera så oärligt och desperat som du gör. Försök att hitta något hållbart försvar för din egen ideologi istället för att leta efter nonsenskopplingar som inte har med saken att göra.
Kan du fixa det tror du?
08/01 15:10 at 15:10
Francisco d’Anconia :
Jag får ju säga att din tvärsäkerhet inte står i någon rimlig proportion till dina kunskaper.
Det var mitt sista svar till dig.
08/01 15:42 at 15:42
[…] Jag fick en förklaring till varför kung Leopold av Belgiens erövringskrig i Kongo anses belasta kapitalismen. Svaret: kung Leopold var kapitalist! Allt som påstådda kapitalister gör är alltså kapitalismens fel. Fidel Castro som en av världens rikaste människor är kapitalist, och det han gör på Kuba är då kapitalismens fel. På detta svarade jag (utöver det enkla faktum att liberaler inte vill ha några kungar) att det Leopold gjorde inte skedde i det kapitalistiska systemet utan snarare utanför det. Jag postade följande exempel i bloggkommentarerna: […]
08/01 15:46 at 15:46
Ger du upp så enkelt? Det var tråkigt. När någon hävdar en felaktighet kan man begära minst en av två saker: att personen i fråga försöker argumentera för den och försvara sin ståndpunkt, eller att hon accepterar att hon hade fel och ber om ursäkt. Du påstår istället att jag inte begriper och vägrar förklara hur det egentligen hänger ihop. Det säger oerhört mycket om dig som person.
Förklara detta för mig: Fjodor kommer från Ryssland till Sverige. Han begår ett brott i Sverige. Det svenska systemet förmår inte fälla honom i brist på bevis. Enligt dig är det RYSSLANDS fel. Varför? Hur? Kan du inte berätta det? Jag undrar verkligen hur din hjärna fungerar.
08/01 22:04 at 22:04
Jag tycker man bagatelliserar alla fruktansvärda händelser i t.ex. Kongo om man sätter kapitalismen som anledningen till Kung Leopolds framfart. Att våldsdåden i Kongo skulle bero på att våldsverkarna var företrädare för marknadsekonomi ter sig i sanning ganska enkelspårigt.
09/01 11:16 at 11:16
Galaxa och Francisco:
Skaffa er kunskap. Läs boken Kung Leopolds vålnad av Adam Hochschild (Originalets titel: King Leopold`s Ghost, Houghton Mifflin 1999). Om 450 sidor förefaller mastigt, läs förordet på 6 sidor. Boken finns på biblioteket och hos nätbokhandlarna till lågt pris.
09/01 13:32 at 13:32
Läs och argumentera mot vad vi skriver istället Börje, om du klarar av det.
10/01 13:26 at 13:26
Börje: Var lagom arrogant, du! Med rätt många historiepoäng på fickan och stort intresse i ämnet tror jag inte att jag tillhör de mest ovetande. Kaptialismen som ”livsstil” må ha flera allvarliga brister, men att den skulle vara anledningen till Kung Leopolds framfart ter sig märkligt. Mannen var ju en samvetslös galning – och det kan man väl inte anklaga alla kapitalister för i alla fall?
Bra boktips har du i alla fall (även om du gott kunde ha skippat den där von oben-insinuationen om att 450 sidor skulle vara i mastigaste laget för oss. Kommer direkt att tänka på att just von oben-attityd är något som är vanligt förekommande bland kolonialister…)
Adam Hochschild säger själv: ”De stora politiska totalitära systemen som funnits är tre: fascismen, kommunismen och den europeiska kolonialismen.” Det är alltså hans ord, inte mina. Någon kapitalism nämner han inte. Därmed inte sagt att ett vinstintresse spelar in när folk och land koloniseras. Titta bara på Sverige! Men att kung Leopold var en maniac för att han var kapitalist, det köper jag inte.
10/01 13:59 at 13:59
Galaxa:
Nej alla kapitalister är inte galningar. Vem har sagt det? Det är systemet som sådant som kritiseras för att inte vara perfekt eller ens någon garanti mot vanvett och mot massmor eller andra avskyvärda ageranden mot människor, i det här fallet med Leopold som exempel på hur systemet kan användas på ett helruskigt sätt.
Man får bestämma sig, endera är inte det planekonomiska systemet heller dåligt för att somliga makthavare har använt det på ett avskyvärt sätt eller så har även det kapitalistiska systemet en massa liv på sitt konto. Men den poängen verkar många ha märkligt svårt att förstå.
10/01 14:26 at 14:26
Kerstin. Dina kopplingar är fortfarande felaktiga. Hur skulle det KAPITALISTISKA systemet ha hindrat Leopold? Varför hade ett annat system gjort det bättre? Du verkar på fullt allvar mena att ett system inom vilket det förekommer brottslighet är ett dåligt system, men hur ser din värld ut där ingen brottslighet existerar? Och igen: vad har kapitalismen med saken att göra? Det framgår inte. Att påstå att den som ideologi och system bär skulden för Leopold eftersom Leopold var kapitalist är ju fullständigt vansinnigt, vilket jag visar på min blogg.
10/01 14:59 at 14:59
Francisco d’Anconia:
Nu får du faktiskt ge dig, eller börja läsa innantill. Troll kallas sådana som du i bloggvärlden.
Jag har inte sagt att planekonomi är bättre, tvärtom har jag i diskussionen med dig klart förklarat att jag inte är för en sådan. Om du inte vill fatta den saken kommer jag att spärra dig på den här bloggen. Ska man diskutera seriöst så ska man inte envisas med att pådyvla motståndaren åsikter han/hon klart tagit avstånd från i diskussionen.
Min poäng är att både planekonomin och kapitalismen kan missbrukas, och har missbrukats, att ingetdera av systemen fungerar gudomligt väl. Vill man inte se den saken är man mer än lovligt naiv, alternativt okunnig eller oförmögen att tänka.
10/01 23:21 at 23:21
Vad kallas då personer som påstår en sak, blir motbevisade och påstår samma sak igen utan att argumentera? Det är jag nyfiken på.
Min poäng är att Leopolds agerande i Kongo inte har med kapitalismen att göra, vilket bevisas dels av att det system inom vilket han verkade (det kongolesiska) inte vad kapitalistiskt, och dels att han aldrig hade tillåtits göra det i ett sant kapitalistiskt system som tex det amerikanska. Dessutom, som jag påpekade i min blogg, så ljög han om dina intentioner och använda till stora delar skattepengar för att uppnå sina mål. Knappast kapitalistiskt.
11/01 00:40 at 00:40
Francisco d’Anconia:
Med det här inlägget från dig konstaterar jag att kapitalistiska system, enligt dig, inte kan göras ansvariga för vad de gör i andra länder, i Afrika i det här fallet. Då förstår jag varför USA, enligt många liberaler och nyliberaler, inte kan lastas för vad man gör i Irak eller har gjort i Chile, i Guatemala, Nicaragua, Indonesien etc. etc. och varför England, som ju är också är kapitalistiskt, inte kan lastas för vad det landet har gjort runtom i världen. Då förstår jag också varför endast kommunistiska stater, enligt dina meningsfränder, har stora synder på sina samveten. Det är helt enkelt inte inhumant att döda icke.européer och stjäla deras naturresurser.
Å andra sidan tycks du därmed anse att USA inte är kapitalistisk stat i och med din senaste kommentar. Dels ljög Bush om Saddams inblandning i 9/11, dels ljög han om att Saddam hade massförstörelsevapen och nu senast har han försökt att ljuga om Irans kärnvapenprogram, och samtidigt använder hans och hans regim de amerikanska skattebetalarnas pengar till att gynna Haliburton, Blackwater, Boeing m.fl. i Irak.
Tack för klargörandet av dina ståndpunkter. Stringensen i dem imponerar inte på mig och med detta har du definitivt diskuterat färdigt på den här bloggen.
11/01 04:00 at 04:00
Kerstin du skriver: ”Det är helt enkelt inte inhumant att döda icke.européer och stjäla deras naturresurser.” Där gör du dig skyldig till precis det du anklagade Francisco för – tillskriver honom åsikter han inte framfört.
Din jämförelse med planekonomin haltar. Planekonomi misslyckas eftersom det är ett system som har sitt misslyckande inbyggt i sig. För att fungera effektivt kräver den en logistik och en centraliserad detaljplanering som är övermäktig varje stat. Kapitalism är ett ekonomiskt system där produktionens inriktning och omfång regleras av marknadsmekanismer. Marknaden står för den ”administrativa apparat” som planekonomierna skulle behöva.
Du skriver vidare: ”… kapitalistiska system, enligt dig, inte kan göras ansvariga för vad de gör i andra länder…” En nation är inget ”kapitalistiskt system”. Kapitalism utgör i bästa fall grunden för ett lands ekonomiska system, men dessutom har landet ett rättssystem, ett politiskt system och förmodligen även en nationell identitet m.m. Kapitalism, till skillnad mot kommunism, utgör inte grunden för hela samhällets uppbyggnad.
Det var det där med äpplen och päron…
11/01 12:23 at 12:23
Nej, Kertin, ingen har sagt att alla kapitalister är galningar. Kung Leopold var det förmodligen och det är inte p.g.a. att han var kapitalist som han lät utföra massmord och andra vidrigheter i Kongo. Självklart är ett vinstintresse en drivkraft för att t.ex. kolonialisera. Det är bara att se på vårt eget land, men kapitalism som ekenomiskt system innebär inte bara vinstintresse men även t.ex. intresse i att vinster ska investeras för att pengarna ska växa. Missförstå mig rätt – jag är en vän av gemensamt ägande – men det känns så futtigt att skylla massmord på ett ekonomiskt system, liksom.
PS. Troll – det begreppet hör hemma hos bloggare som tycker att alla som tycker annorlunda än de själva är provokatörer och /eller lögnare. Jag tycker det är verkligt synd om du ska använda det begreppet.
11/01 13:50 at 13:50
”Med det här inlägget från dig konstaterar jag att kapitalistiska system, enligt dig, inte kan göras ansvariga för vad de gör i andra länder, i Afrika i det här fallet”
Kapitalism är ett ekonomiskt system som bygger pa privat ägande. Mord och kolonialisering utförs av MÄNNISKOR, inte av ett ekonomiskt system. Om jag som svensk begar ett mord i ett främmande land, är det da den svenska blandekonomins fel? Jag hoppas du inser själv hur korkat det later.
11/01 14:40 at 14:40
Joel:
Det tycks mig som om vi är helt överens du och jag. Kommunismen eller planekonomin kan ju knappast göras ansvarig för Stalins utrensningar, eftersom det är MÄNNISKOR som gör sig skyldiga till illdåd, inte system.
Och vad mera, vi är därmed säkert också överens om att båda dessa system har möjliggjort illdåd i dessa systems namn, eller med hjälp av dessa system, vilket är kärnpunkten i det jag skrivit ovan.
Jag finner det viktigt att påpeka detta med jämna mellanrum eftersom många på högerkanten envisas med att hävda att endast folk som kallat sig kommunister gjort sig skyldiga till inhumanitet och massmördande.
11/01 15:20 at 15:20
Skillnaden är att kommunismen är ett helt system som inte bara berör ekonomin. Därför är det bättre att jämföra kommunismen med liberalismen istället för liberalismen. kapitalism är bara en del av liberalismen.
Den stora skillnaden är att liberalism bygger pa en solid rättighetsteori, medan kommunismen egentligen bara har ett slutmal.
Liberalism kan definitionsmässigt aldrig användas för att mörda eller förslava eftersom en av dess gurndpelare är människors rätt till självägande. Kommunismen däremot bygger inte alls pa nagra rättigheter och man kan mycket väl stjäla eller mörda i kommunismens namn, bara det sker i syfte att införa det klasslösa samhället.
DET är den stora skillnaden. Sa du kan inte bara avfärda Stalin som nagon som kallade sig kommunist. Han följde faktiskt det kommunistiska ”receptet” till punkt och pricka.
Vänsterns favoritexempel med Pinochets diktatur ligger dock mycket langt ifran detta. I Chile hade man en fri ekonomi, men det var knappast nagot liberalt samhälle. Tortyren och morden kan inte sägas ha utförts i kapitalismens namn eftersom kapitalism handlar om EKONOMISK frihet och inte om politisk frihet. Och de kan verkligen inte sägas ha utförts i liberalismens namn eftersom liberalismen förbjuder sadana handlingar.
12/01 05:28 at 05:28
Joel:
Var har du lärt dig allt om kommunismen, som ideologi, som ekonomiskt system och som praktik? Nästan varje ord du skriver är rena missuppfattningar.
Om du dessutom läste inlägget så ser du att jag inte angriper liberaler eller liberalismen i detsamma. Tänk att Sverige är så tätbefolkat med funktionella analfabeter – det anade jag inte innan jag började blogga.
13/01 00:20 at 00:20
Den här tråden är stängd för kommentarer från och med nu.
11/02 02:43 at 02:43
[…] Fortsättning på kung Leopold Publicerade januari 8, 2008 Tankar , Teorier Tags: Exploatering, Kapitalism, Milton Friedman, Planekonomi, Socialism, Vänstern Jag fick en förklaring till varför kung Leopold av Belgiens erövringskrig i Kongo anses belasta kapitalismen. Svaret: kung Leopold var kapitalist! Allt som påstådda kapitalister gör är alltså kapitalismens fel. Fidel Castro som en av världens rikaste människor är kapitalist, och det han gör på Kuba är då kapitalismens fel. På detta svarade jag (utöver det enkla faktum att liberaler inte vill ha några kungar) att det Leopold gjorde inte skedde i det kapitalistiska systemet utan snarare utanför det. Jag postade följande exempel i bloggkommentarerna: […]
11/02 04:07 at 04:07
Som svar på kommentar nr 42:
Om Leopold vore den ende ändå!
Sedan kunde det ju vara klädsamt om högern kunde se bjälken i det egna ögt och inte bara grandet i grannens.
Jag har sällan sett maken till inskränkt och okunnigt resonerande.
11/02 09:43 at 09:43
[…] Inte ett rätt Publicerade januari 5, 2008 Premisser , Teorier Tags: Kapitalism, Liberaler, Skuld, Vänsterbloggar Jag har ägnat lunchen åt att läsa lite på vänsterbloggar (självplågeri, jag vet) och förundras verkligen över “argumentationen” i dessa. Ett inlägg fascinerade mig speciellt, från motvallsbloggen: enligt detta måste vi börja diskutera “kapitalismens skuld”. Anledningarna är så uppfinningsrika att man undrar om författaren bor på jorden eller i en egen liten fantasivärld någonstans högt över molnen. Lyssna på detta som anses belasta kapitalismen: […]