Apropå Ryssland och det nya Kalla Kriget
Jag har en längre tid funderat på hur det kom sig att hänförelsen över det nya Ryssland successivt, ja nästan omärkligt, övergick till skarp kritik, framför allt för bristande demokrati, och nu även för expansionism. Svaret inser jag nu. Det är naturligtvis för att det visade sig svårare att ta över kontrollen över Rysslands naturtillgångar, inte minst över gas och olja, än man hade tänkt sig när Sovjet föll samman. Alltså började man förtala Ryssland och i allt starkare ordalag kritisera staten för dess bristande demokrati, precis som man kritiserar och smutskastar varje nation som inte låter USA:s storbolag ta hand om dess naturtillgångar. Venezuela är ett annat aktuellt exempel, ett som våra massmedia ljuger oss fulla om i god anpasslighet till USA:s önskemål och agenda.
Att USA, och dess knähundsstater i Europa, skulle kritsera en stat vars naturtillgångar varit möjliga att överföra i amerikansk ägo, eller i varje fall varit möjliga att lägga under amerikansk kontroll, är ju fullständigt otänkbart, sedan må denna stat var hur odemokratisk som helst. När hörde man ex. USA, eller en svensk regering, klaga över bristen på demokrati i Saudiarabien, för att bara nämna ett av alla existerande exempel?
Vad denna insikt skulle kunna indikera vill jag inte ens tänka på. Men nog verkar USA:s militära uppladdningar runt Rysslands gränser illavarslande allt.
Så därför, och med anledning av det nya kalla krig vi nu befinner oss i, lägger jag in en länk här och rekommenderar mina besökare att lyssna till:
En av de bästa snabblektioner i politisk historia (om perioden mellan 1945 och 1970) som finns, även om en och annan passus är lite naiv, sedd med facit i hand. Naturligtvis har jag skivan, som inköptes när den kom ut, någon gång i början av 70-talet gissar jag.
Idag skulle det var läge att lägga till ett tiotal verser, med samma innebörd och till vilka refrängen skulle passa exakt.
22/08 10:17 at 10:17
snick snack säger jag !
USA må ha sina brister men det är ändock en demokrati. Och om man hade gått in och krigat kors och tvärs utan att instifta demokratiska institutioner (mao bara tagit naturtillgångarna och skitit i om en annan diktator tar över) så hade tonläget hemma snabbt blivit ritktigt kritiskt och den sitande administrationen hade fått gå rätt omgående.
Man får inte förväxla Usa’s makthavares påverkan på folket med en totalitär diktators absoluta välde. I Usa kan man mha pengar propagera och vinna över mäktiga bundförvanter, men folket är fritt att söka information demonstrera ock skapa opinion för sin sak (ett av skälen till att Vietnamkriget var tvunget att avslutas).
Att västländerna i Europa till nu iaf har varit Usa’s lydgångsstater har ju förstås historiska skäl (vem hjälpte till i 2a världskriget) – det betyder inte att dom kan göra vad som helst (se tex på uppslutningen, eller snarare bristen på densamma i Irakkriget från deras allierade såsom Tyskland, Frankrike mfl mfl)
Och nej det klagas inte på bristen på demokrati i Saudi-arabien – men kungahuset har inte heller instiftats av Usa där – man har helt enkelt lämnat dom ifred eftersom dom har lyckats balansera sitts folks antiamerikanism – med ett samarbete med bla Usa.
Jag har aldirg hört Usa gå i krig med mottot att ”alla dikaturer skall vi kriga mot och göra om till demokratier”. Utan krigen förs med förevändningar om att vissa stater hotar Usa’s intressen. I i dessa intressen ligger dels olja och gas osv, men också fred och stabilitet eftersom oroligheter bla stör världshandeln.
Och säga vad man vill om Irak (jag var själv emot att dom skulle in där) – men Saddam var ju varken demokratisk, ödmjuk eller fredskapande. Att man inte gett sig på Iran tex beror nog på många faktorer – men de främsta är nog att Iran faktiskt inte, öppet iaf, skapar konflikter även om retoriken är hård. Samt att jag inte tor att man skulle få med sig hemmaopinionen för ett sådan allavrligt tillgrepp, och framförallt inte i sken av Irakmisslyckandet !
Sen när det handlar om att Usa vill få ”tillgång till” naturresurser – så handlar det i de flesta fallen om att man vill kunna handla med dessa påden öppna marknaden. Dvs stater som stänger marknaden eller själv diskriminerar vissa köpare ser man inte blitt på – ett resonemang som kan kan sympatisera med till viss del.
Tyvärr har vi f.n. et gäng krigshökar i Usas ledning, förhoppningsvis gallras många av dem bort vid nästa val. Huruvida vi får en mer eller mindra stabil världs på det låter jag dock vara osagt.
/K
22/08 11:14 at 11:14
Blå Tågets låt Kalla Kriget är enligt din uppfattning en av de bästa snabblektioner
i politisk historia som finns? Ja, jag har ibland undrat hur jag kunde gå med i MUF på den tiden, men när jag hör såna låtar så minns jag varför.
22/08 12:42 at 12:42
Klas: Det är svårt att veta av det du skriver om du är okunnig eller eller om du är medveten om sakernas tillstånd och ser som din uppgift att sprida propaganda.
Det obehagligaste exemplet i ditt inlägg är när du försöker sprida den dolkstötslegend om Vietnamkrigets slut som just nu är populär bland amerikanska neokonservativa. De försöker få det till att de amerikanska trupperna lämnade Vietnam på grund av demonstrationerna och protesterna hemma i USA. Det verkliga förhållandet är att den amerikanska armén besegrades på plats av sydvietnamesisk gerilla och nordvietnamesiska reguljära förband med stridsvagnar och artilleri. De sista amerikanerna tvingades till en närmast panikartad utrymning.
(Den ursprungliga dolkstötslegenden spreds av konservativa grupper i Tyskland och senare nazisterna efter första världskrigets slut. Den gick ut på att de civila politikerna hade ”förrått” Tyskland och ”gett en dolkstöt i ryggen” på tyska armén när de ingick vapenstillestånd och fredsförhandlade med segrarmakterna. Det verkliga förhållandet var att generalerna, när västfronten hotades av omedelbart sammanbrott, gick till politikerna och bad dem att så fort som möjligt ordna ett vapenstillestånd.)
En som vet en del om Vietnamkriget, och Irakkriget, är den amerikanska kommendörkaptenen och militärskribenten Jeff Huber.
22/08 13:02 at 13:02
Så länge det våldsbenägna fyllot Boris Jeltsin (första tjetjenienkriget, bombardemanget av det egna folkvalda parlamentet som ”röstade fel” ibland, de tjuvaktiga oligarkernas uppkomst) var det lätt att tolerera konstigheter i Ryssland. Det såg ju ut som om det i stort sett var fritt fram att gå in där och norpa åt sig vad som helst och hur som helst. Putin satte stopp för åtminstone en del av plundrandet och det får han folkligt stöd för. Men då är det inte lika roligt för plundrargängen från väster längre, de får inte ta över oljefälten, och då blir det naturligtvis ett jäkla gnäll.
”Usa må ha sina brister …” och dessa borde de ordna till och inte ränna runt och störa hyggligt folk.
22/08 13:20 at 13:20
Det är förunderligt (och lite sorgligt) att du inte tycks har förändrats sen du var ung. Hur kan man som vuxen livserfaren människa se Blå Tågets faktaplockning och verklighetsförfalskning som sanningen?
Att hänförelsen har lagt sig över det postkommunistiska Ryssland kan ju också bero på besvikelse över att Ryssland åter tycks vara på väg mot diktatur. Så är det i alla fall för mig. Nyåret 89/90 då muren hade fallit och öst befriades var för mig en euforisk tid. Jag grät faktiskt av lycka, för aldrig hade jag trott att jag skulle få se Europas folk befrias från kommunismens bojor.
Putin/Medvedev spelar på revanschistiska nationalistiska känslor och han tycks sträva efter att ”återupprätta” Ryssland, och visst påminner det om Tyskland efter Versailles-freden. Historien har ju visat oss hur det går om man ger efter för diktatorer som är ute efter att återupprätta sitt lands ”ära”.
Det som händer i Sydossetien och Georgien är en tragedi, men tyvärr är informationen från båda sidor så förvrängd att jag har svårt att se det så svart-vitt som du tycks göra. Nu tycks ju ryssarna i alla fall ha lyckats förstöra Georgiens infrastruktur och det var kanske målet. Georgiens ekonomi utvecklades ju positivt genom bla frihandel och platt skatt.
Sen tycker jag att ditt försvar för Sovjets annektering av Östeuropa inte håller. Västs misstänksamhet mot Sovjet var ju inte grundlös, men ingen kan väl hävda att det förelåg ett invasionshot mot Sovjet vid Tysklands sammanbrott.
I övrigt håller jag med Klas här ovan.
22/08 14:07 at 14:07
Stefan Hallgren skriver:
Ja, jag har ibland undrat hur jag kunde gå med i MUF på den tiden, men när jag hör såna låtar så minns jag varför.
Haha, det finns många otroligt korkade anledningar att i ungdomligt oförstånd gå med i högerns ungdomsförbund. Själv gick jag med där som 15-åring för att MUF:s företrädare, Högerns ungdomsförfund, anordnade tedanser på söndagarna och det inte fanns något annat kul att ta sig för då. För att få gå på dessa tedanser var man tvungen att lösa medlemskort. Med åren blev jag alltmer förnuftig och började dessutom informera mig ordentligt – vilket blev en chock. Jag var alltså ungefär lika okunnig och oförståndig som 15-åring, som de skolungdomar som någon gång på 70-talet valde att rösta på högern i skolvalet för att unghögern lovade att verka för att en borgerlig regering släppte mellanölet fritt igen :-).
Anna:
Så jodå, jag har förändrats, från att ha varit en omedveten medlem i Högerns ungdomsförbund något år, över att vara liberal under sådär en 10 år, för att därefter dra mig mer till vänster, pga av, som sagt, grundliga studier i bl.a. politisk idéhistoria och internationell politik.
Blå tågets lektion det Kalla Kriget är i allt väsentligt korrekt. Sedan blev det förstås inte den rosenröda framtid för Kina eller Vietnam som många inom vänstern trodde då, och jag var vid den tiden för välinformerad och skeptisk för att köpa extremvänsterns fantasier om den fria kommunismen. Så långt till vänster kom jag aldrig, fast jag återkommande anklagas för just detta av alla dem för vilken världen är svart eller vit och inga gråtoner finns. Om det är något jag ändå ångrar idag så är det att jag aldrig gick med i någon Vietnamdemonstration. Det skäms jag för.
Vidare skriver Anna:
Västs misstänksamhet mot Sovjet var ju inte grundlös, men ingen kan väl hävda att det förelåg ett invasionshot mot Sovjet vid Tysklands sammanbrott.
Jovisst kände sig Väst väldigt hotat av kommunismen, men inte av Sovjet, eller av militära angrepp därifrån, utan av de egna befolkningarna i Västeuropa, som också svalt och hade det otroligt eländigt vid krigsslutet, precis som vid slutet av 1:a världskriget. Man var rädd för samma ”vänstervindar” bland befolkningarna i Västeuropa och för samma interna revolutionsförsök som efter första världskriget, och som Hitler mer eller mindre anställdes för att sätta punkt för. Därför insättandet av Marshallhjälpen efter 2:a världskriget. Kommunistiska revolutioner är naturligtvis rena mardrömmen för stora kapitalägare. Detta sagt (för säkerhets skull) utan att vilja se någon sådan revolution i Sverige .
Men sedan har du totalt fel. Bland det första Truman gjorde, precis som Blå Tåget sjunger om, var att hota Sovjet med atombomben, som man hade demonstrerat i Hiroshima och Nagasaki. Det gjorde han bl.a i ett samtal i Washinton med Molotov. Varför tror du att ryssarna omedelbart efter kriget började utveckla egna atombomber? Om du tror att det berodde på att Stalin ville erövra hela världen och på att ingen hotade Sovjet då så har du bara rätt upp och ner totalt och kapitalt fel. Så var det inte, även om Stalin förvisso var en knöl i många avséenden (igen och för säkerhets skull).
Kan alltså bara uppmana dig att läsa mer om den tiden och om vad som skedde då, och inte nöja dig med högerns lögnaktiga bild av tiden, den som vi får via våra vanliga stora massmedia, för att inte tala om via skolans historieböcker, den som även vi 40- och 50-talister fick i oss som unga .
Läs också Björn Nilssons kommentar ovan. Han har också studerat internationell politik lite mer ingående.
22/08 17:08 at 17:08
Börje i torp:
Alltså – det må väl vara så att dom på ytan hävdade att det ”bara” var pga opinionen men att det fanns ett otal andra anledningar.
Men du kan ju inte inbilla mig att USA skulle ”flytt hals över huvud” om dom hade kunnat (opinionsmässigt) flyga in ännu mer förstärkningar !
”BiT: Det verkliga förhållandet är att den amerikanska armén besegrades på plats av sydvietnamesisk gerilla och nordvietnamesiska reguljära förband med stridsvagnar och artilleri. De sista amerikanerna tvingades till en närmast panikartad utrymning.” – det där låter mer som propaganda !
Självklart finns det mer än en orsak till att Usa drog sig tillbaka (med den enorma prestigeförlust detta innebar i sydostasien !). Men i slutändan handlar det ändå vad makthavarna i Vita huset (och därikring) kan göra utan att få alltför mycket folk emot sig. Hade den amerikanska befolkningen velat det så hade man sänt ännu mer trupper till Vietnam, mer materiel osv osv – tills bokstavligen varje man hade stupat – men så var inte den politiska viljan.
Därmed hävdar jag att grundorsaken var just opinionen.
Jag säger inte alls att dom hade ”vunnit” bara för att dom hade kunnat satsa mer – å andra sidan kanske inte Nordvietnameserna hade vunnit heller om inte Sovjet/kina hade backat dom – mycket om och men.
Men vad jag menar är att Usa, liksom andra demokratier och även i viss utsträckning diktaturer, styrs av folket och folkets opinion. Och man kan lura, undanhålla fakta, köpa sig makt osv – men är ämnet tillräckligt laddat så flyter missnöjet upp till slut. Och även en mäktig och rik Amerikansk president/administration kan inte göra vad som helst hur länge som helst – just pga folket – även om dom tyvärr ibland kommer undan med alltför mycket även i mina ögon.
Ett vanligt historiskt misstag i diverse ”meningskiljaktigheter” från andra makters sida (bla Kina och Sovjet) är ju just att förutsätta att Amerikanska regeringar kunnat handla nästan lika fritt som dom.
/K
22/08 17:50 at 17:50
Kerstin, lysande pedagogik i dina senaste inlägg! Men som vi båda vet förutsätter bra pedagogik ordentliga faktakunskaper. För att ta till det lite, är du ett ljus i mörkret. För det håller nästan på att bli som Bert Brecht sen skrev: han hade levt ”in finsternden Zeiten”. Och att det värsta var när det inte tycktes finnas något motstånd!
Men det finns ljuspunkter. Gå till http://www.afghanistan.nu och sök på Arkiv upp pdf-versionen av AfghanistanSolidaritets tidning nr 2/08. Där rapporteras om Hannover-kongressen av två studenter, bl a om en amerikansk krigsveteran.
Jag tycker det är hoppfullt – börjar likna FNL-tiden!
22/08 18:11 at 18:11
Klas:
Du är obetalbar:
Man undrar om du har gjort militärtjänst någon gång?
Tror du att man kan skicka vem som helst och utan föregående utbildning?
Tror du att man kan föra krig på bortaplan om man inte har en enda man kvar hemma?
Sixten Anderasson:
Jo, jag tänkte på att de flesta förstås inte alls förstår texten i Kalla Kriget, eftersom de inte har en aning om vad som hände i Europa efter kriget, vad som hände i Grekland, i Italien exempelvis, eller ens hur Koreakriget och Vietnamkriget började. Då förstår man förstås inte vad texten handlar om. Att Trumans dotter var sångerska vet de flesta inte heller naturligtvis :-).
22/08 20:08 at 20:08
Klas: Propaganda, har du inte sett filmbilderna från hur de sista amerikanska helikopterna lämnar Saigon – med desperata sydvietnameser hängande i landningsställen och fallande därifrån?
Slåss till sista man – det påminner om Adolf Hitler, det ville han att tyskarna skulle göra i Stalingrad och senare, vilket innebar två år till med meningslösa offer på bägge sidor och fruktansvärd förstörelse. Kriget var ju avgjort.
Hoppas att USA inte styrs av presidenter med sånt vansinne när de kommit att förlora sina nuvarande och kommande krig. För det kommer de att göra – frågan är bara hur många år det tar. Nästa administration verkar fokusera på Afghanistan, där NATO ligger illa till. Amerikanska soldatesken är inte särskilt militärt duglig. Tyskarna tog tillbaka Ardennerna i Belgien med ett stort antal fångar. I Korea led de ett mycket stort nederlag. Befälhavaren Mac Arthur var då så desperat att han ville använda atombomber mot Kina, så president Truman blev tvungen att avskeda honom.
Såg en kanadensisk blogg där det skrevs ”är talibanerna 100 ggr effektiva än US Marines?” Man syftade på ett område i A där jänkarna fått retira för en numerärt mycket mindre afghansk moståndsstyrka.
Klas, läs mer och varför inte http://www.afghanistan.nu
22/08 20:09 at 20:09
Så du menar att Marshallhjälpen var ett större ont för länderna som fick den än det som drabbade de av Sovjet ockuperade länderna?
USA ville självklart stärka sin ställning i regionen men målet var ändå demokratier. Demokratier starkt beroende av USA men ändå nåt helt annat än att vara en sovjetisk lydstat. Jag är tacksam för Trumadoktrinens existens på samma vis som jag är tacksam för ryssarnas kamp mot tyskarna.
Så under pågående krig hotade Truman Sovjet med atombomber? Och som ett svar på det la Sovjet under sig länderna de ockuperade allteftersom tyskarna drevs tillbaka? Jag tvivlar på att det var motivet. Däremot hade nog Truman ett och annat att säga Molotov angående ryssarnas behandling av polackerna, men tyvärr var det ingen som sa nåt om hur ryssarna behandlade de besegrade tyskarna – framförallt kvinnorna. Våldtäkter satt i system. Ett annat alternativ är ju att Sovjet såg de baltiska staterna som sitt traditionella intresseområde. Det var ju inte precis så att sovjetarmén sågs som en befriare när den trängde väster ut, men tyvärr så hejdades (medvetet eller på grund av brister i försörjningslinjerna – åsikterna är delade) de allierades framryckning. Det blev förödande för Europa.
Jag tror inte att Stalin ville erövra världen (annat än genom att uppmuntra kommunistiska rörelser världen runt) men jag tror att han ville lägga under sig de baltiska staterna och sätta de centraleuropeiska och balkanstaterna under sin klack. Allt detta utvecklades och upptrappades militärt under kalla krigets år.
Din lilla inslängda passus: ”…som Hitler mer eller mindre anställdes för att sätta punkt för…” vad har den att göra i det här sammanhanget? Lite allmän nedkletning, kanske? Alltid finns det väl nån som nappar och väver lite konspirationsteorier som i slutänden ger USA skulden för Hitlers brott.
Att jag inte visste att Trumans dotter var sångerska är naturligtvis oförlåtligt med tanke på den stora politiska betydelsen det hade.
Sixten A skrev: ”Jag tycker det är hoppfullt – börjar likna FNL-tiden! ” Det låter ta mig tusan riktigt obehagligt! Så för dig var FNL-kampen en känslomässig kick. Fy sjutton!
22/08 21:49 at 21:49
Klas: Bevare oss för skrivbordsstrateger som du, som föreslår att det skulle vara ett rimligt alternativ att ett land skulle fortsätta att skicka soldater till ett kolonialkrig långt borta ”tills bokstavligen varje man hade stupat”.
Beträffande vad som är propaganda: Har du läst Jeff Hubers postning på länken jag gav? Exakt vad är felaktigt i det han skriver? Och den panikartade evakueringen av Saigon trodde jag var välkänd, på grund av de spektakulära bilder från amerikanernas flykt som har visats många gånger under årens lopp: http://www.vietnamwar.com/fallofsaigon.htm
Men jag delar din åsikt att amerikanska presidenter ofta kommer undan med alltför mycket. I sången om det kalla kriget nämns Iran, där USA kuppade bort en folkvald ledare och tillsatte shahen-diktatorn för att få tillgång till oljan. Indonesien och tillsättningen av diktatorn Suharto nämns inte där, och inte heller CIAs tillsättning av Pinochet i Chile för att USA skulle få nästan gratis tillgång till Chiles koppargruvor. Detta kunde ge ämnen till ytterligare några strofer i sången. Ingen amerikansk administration avsattes p.g.a. dessa händelser. Och när Bush junior hade startat krig i Irak för att säkra oljefälten där åt USA så blev han omvald! Idag lovar McCain att fortsätta kriget i Irak i 100 år, och han stöds, enligt senaste opinionsundersökningen, av en majoritet av dem som ska rösta i presidentvalet. Amerikanernas tålamod med egna ledare som startar kolonialkrig och stöttar diktatorer tycks ibland oändligt.
23/08 00:12 at 00:12
Anna: Till dina ord riktade till mig, skulle man förr kanske utropat: O Heliga Enfald! syftande på en bottenlös okunnighet. Vietnameserna slogs för sina liv och sin självständighet mot en grym ockupationsmakt, USA. Så gjorde också norrmän, danskar, fransmän och jugoslaver i WWII. Ungdomar, som engagerade sig för solidaritet med de kämpande vietnameserna i De Förenade FNL-grupperna gjorde ett berömvärt arbete som resulterade i att majoriteten av svenskarna och partierna utom moderaterna ställde upp. Tala med dem som var med och läs och begrunda t ex Åke Kilanders bok: Vietnam var nära. Han kommer förresten och talar och diskuterar om den den 30 sept i Växjö.
23/08 01:46 at 01:46
Jaha, Sixten, vad föranledde denna katalogaria över ockuperade folks kamp?
Jag reagerade på din ton. Du tycktes uppfylld av nostalgi och revolutionsromantik och det tyckte jag var motbjudande.
23/08 02:25 at 02:25
Anna Skriver: Så du menar att Marshallhjälpen var ett större ont för länderna som fick den än det som drabbade de av Sovjet ockuperade länderna?
Var antyder jag ens något sådant? Det gäller att skilja mellan fakta och känslor här. Jag säger att Marshallhjälpen inrättades för att undvika social oro av samma slag som efter första världskriget. Detta är ett faktum och med detta säger jag ingenting om vad jag “tycker” eller “vill”.
Så under pågående krig hotade Truman Sovjet med atombomber?
Här får jag lov att erkänna att jag eventuellt missmint mig. Men det har ju framkommit en del nytt sedan jag studerade det här mer i detalj så jag kan ha haft en annan och felaktig information i bakhuvudet, vilket som än är fallet så förändrar det inte något i mina resonemang eller av mina slutsatser: Så nej, Molotov hotades inte med atombomben vid det möte där Truman avfärdade honom så bryskt. Hotet var mer indirekt och kom senare, och givetvis först sedan atombomberna hade fällts. Om detta kan man exempelvis läsa här , en mycket intressant artikel om förhållandet mellan Rosevelt, Stalin och Churchill.
Hade Rosevelt inte dött just när han dog utan levt ytterligare några år, eller avlösts av en vettigare president än Truman, kunde vi kanske ha sluppit det kalla kriget och Trumans närmast fanatiska antisovjetpolitik, ja det hade tom kunnat leda till bättre förhållanden för både det ryska folket och för randstaterna. Själv är jag ganska övertygad om att om man även fortsättningsvis hade bemött Stalin med mer välvilja så kunde efterspelet ha blivit ett helt annat och kanske hade flera stater därmed sluppit det sovjetiska förtryck de fick leva med under ett halvt århundrade. Det var helt klart förorsakat av det hot Sovjet upplevde från Västmakterna.
Däremot hade nog Truman ett och annat att säga Molotov angående ryssarnas behandling av polackerna….
Jag gissar, men kan förstås ha fel, att du gick in på Google och fick upp den här sidan, läste 1/3 av den och ansåg att saken var klar, men om så var fallet rekommenderar jag dig att läsa hela artikeln. Slutet är minst lika intressant.
…men tyvärr var det ingen som sa nåt om hur ryssarna behandlade de besegrade tyskarna – framförallt kvinnorna. Våldtäkter satt i system.
Har du inte en aning om att amerikanska soldater också våldtog och for fram precis så som nästan alla soldater gör när de erövrat ett område, alldeles oavsett nationalitet. Men visst det är kanske förståeligt, man förtiger ju konsekvent amerikanernas våldtagande av italienska och tyska kvinnor under och vid segrarna. Dock var dessas våldtäkter lika vidriga. Det är sådana även idag, och de förekommer idag såväl som då. Sådant har alltid förekommit i krig. Har du inte hört talas om de där amerikanska iraksoldaterna (ev är det bara en det har talats om) som först våldtog en ung flicka och sedan skjöt henne ex. Det var inte ett undantag om du tror det, fast man förstås vill försöka inbilla oss att det var det.
Jag tror inte att Stalin ville erövra världen (annat än genom att uppmuntra kommunistiska rörelser världen runt) men jag tror att han ville lägga under sig de baltiska staterna och sätta de centraleuropeiska och balkanstaterna under sin klack.
Det senare tror jag också – frågan är varför han ville det. Har du funderat på det, läst om saken, tagit reda förspelet till kriget, hur baltstaterna förhöll sig under detsamma? Deras inställning till tyskarna?
Din lilla inslängda passus: ”…som Hitler mer eller mindre anställdes för att sätta punkt för…” vad har den att göra i det här sammanhanget?
Jo, det här är en del av historien som de flesta inte känner till idag. Jag försöker ge en lite mer realistisk bild av vår 1900-talshistoria bara. Du kan säkert hitta artiklar på nätet om vilka som finansierade Hitler och kanske tom varför det gjorde det. Jag gissar att storfinansens stöd till honom berodde på hans uttalade antikommunism. Så här står det i Wikipedia om saken:
Sixten A skrev: ”Jag tycker det är hoppfullt – börjar likna FNL-tiden! ” Det låter ta mig tusan riktigt obehagligt! Så för dig var FNL-kampen en känslomässig kick. Fy sjutton!
Jag tycker att det vore väldigt bra om det växte fram en ny energisk proteströrelse igen, mot USA:s orättfärdiga krig idag.
Men du kanske tycker dessa krig är bra, bombandet av oskyldiga irakiska barn och helt oskyldiga somalier – för att använda samma argumentationsteknik som du gör mot mig, antar att jag hyser åsikter som jag inte hyser.
23/08 13:52 at 13:52
Jag anade (befarade) att du skulle gå loss på mitt inlägg. Du är så ordrik, Kerstin! Det är så jobbigt att ge sig in i debatt med dig du öser över din ”motståndare” fakta och sidospåren blir så många. Det var min lilla utvikning.
Jag antog felaktigt att du såg Marshallhjäpen som ett sämre alternativ än Sovjetisk ockupation.
Sen atombombshotet. Självklart skaffade Sovjet atombomber för att matcha USA:s atombomber. Men det jag spekulerade kring var Sovjets annektering av de baltiska staterna och utvecklingen i de andra stater Sovjet ockuperade. Jag hävdar att det vid krigsslutet inte förelåg nåt invasionshot från de allierade. De älskade knappast Sovjet och misstänksamheten var ömsesidig, men de allierade hade ändå Sovjet att tacka för att kriget i Europa tog slut. Och så hör jag ju till dem som är tacksam för att den kommunistiska expansionen hejdades genom att länderna snabbare kunde återhämta sig på grund av USA:s ekonomiska bistånd.
När det gäller våldtäkter så är det en ingrediens i alla krig och självklart uppträdde allierade soldater som svin även de. Men jag har läst undersökningar (minns inte många år sen) som jämförde de olika ländernas soldater. Tydligen var engelska soldater minst benägna att våldta. När det gäller ryssarnas behandling av civilbefolkningen så finns det mycket som tyder på att våldtäkterna var en medveten strategi sanktionerad uppifrån. Det är nog det som skiljer de olika härjande arméerna åt – om det är ett sanktionerat inslag i krigföringen eller inte. I boken Befreier und Befreite (Helke Sander- Barbara Johr) skriver de att man beräknar antalet våldtagna tyska kvinnor till cirka 1,9 miljoner. Eftersom de flesta kvinnor blev våldtagna mer än en gång, gruppvåldtäkter var till exempel vanligt, så är ju antalet våldtäkter betydligt fler. Siffran 1,9 miljoner kan ställas i relation till antalet soldater i Röda armén som var cirka 4 miljoner. Men visst är jag plågsamt medveten om att troligen just i denna stund så utsätt kvinnor i Irak och i andra krigshärdar för övergrepp.
Ja, jag har läst om bakgrunden och jag vet vilka balterna såg som det främsta hotet. Det var länder med en tydlig nationell identitet (språk kultur) som genom århundradena haft växlande herrar men som ändå upplevde sig som nationer och som också ville bli erkända som det. Att ett litet land (blott drygt en miljon invånare) söker allierade för att försöka bevara sin under så kort tid erhållna frihet har jag full förståelse för.
Dina försök att smeta ut Hitlers brott på liberaler är lika långsökt som att skylla trafikoffren på Étienne Lenoir!
23/08 17:00 at 17:00
Anna:
Jag tror inte att någondera sidan är änglalik i en konflikt, men jag blir så hjärtligt trött på allt detta ständiga skuldbeläggande av ena parten och helgonförklarande av de andra, nämligen av USA.
I de flesta fall jag känner till lite mer om, så har USA varit den mest kulturinkompetenta parten, som därmed ställt till mer skada än nödvändigt, om man inte rätt och slätt bara varit girig och velat lägga beslag på all världens naturresurser, vilket i hög grad varit fallet sedan 1945.
Jag försöker dessutom inte svärta ner liberaler med Hitler här. Jag konstaterar att storfinansen i Tyskland understödde Hitler. Måste all storfinans vara liberal enligt din uppfattning? Hur ställer du dig till Folkpartiets Lejonborg förresten, som berömde Kina för dess stabilitet (jodå det gjorde även Göran Persson, men honom betraktar jag närmast som nyliberal)??
23/08 18:52 at 18:52
”Kulturinkompetent” håller jag helt och hållet med om.
Sen var det ordvalet ”marknadsliberala principer” jag reagerade på. Du valde citatet, men det var kanske inte det ordvalet som var det väsentliga för dig.
Jag tror nog att vi kan enas om att utvecklingen i Georgien är oroande och jag måste ärligt erkänna att jag har svårt att förstå vad som verkligen händer. All rapportering tycks vara vinklad eller bygga på osäker information.
23/08 19:03 at 19:03
Till Anna: Låt inte de hårda orden hindra dig från att läsa vad jag rekommenderat.
Våldtäkterna. De sovjetiska soldaterna utförde säkert fler våldtäkter på tyska kvinnor än de amerikanska. Två faktorer tror jag inverkar: nazityskarnas fruktansvärda behandling av kvinnorna/människorna i Vitryssland, Ukraina och Ryssland.. Det fanns en hämndlystnad, som i en del fall var personlig. Mödrar, systrar, släktingar var offer … Betänk att den tyska soldatesken var indoktrinerad att slaverna och judarna var Untermenschen. Det andra: att speciellt amerikanerna kunde få vad de ville genom efterlängtade cigaretter, tuggummi och choklad. Tyskarna inbegripet kvinnorna som haft det hyfsat materiellt till det sista året var nu på Punkt Noll.
Att det som det nu påstås i Tyskland skulle varit beordrat uppifrån (av Stalin?), tvivlar jag på. Det påstods så om våldtäkterna i inbördeskriget i Jugoslavien, speciellt av läkaren Doctare. Det har blivit tyst om det.
Krig är det fruktansvärdaste som kan hända människor av människor. Därför fastslogs i Nürnberg att värsta brottet är startandetav krig. Alltså skulle Bush och Blair nu varit hängda!
Nazisterna drev propaganda om hur fruktansvärda ryssarna var – ”barbariska mongoler mm”. Albert Speer blev med en del andra nazistkoryféer inte dömd till döden utan fängelse . Han skriver att de var livrädda när vaktmanskapet, som byttes fyra ggr om året, skulle bli amerikanska negrer eller ryssar. De visste ju hur dessa hade hatats i propagandan. Det visade sig bli tvärtom. Det var britter o fransmän som var strängast och kitsligast och negrer och ryssar hyggligast!.
24/08 16:46 at 16:46
Kalla kriget. Det finns en liten behändig bok om det, av journalisten Björ Kumm: Kalla kriget på förlaget Historiska Media. Mitt ex är från 1999, men det lär nyligen ha kommit en ny upplaga (reviderad). Korta kapitel om de viktigaste händelserna med en kronologi på slutet.
24/08 17:10 at 17:10
Märklig diskussion detta. Stater försöker alltid, i alla sammanhang, sno åt sig så mycket de kan; det är staters existensberättigande. Om eventuell måttfullhet visas beror det antingen på att de inte törs annat eller på att det trots allt kan vara lönsammast att inte bära sig åt som en vandal.
Varför man måste hålla på och tjafsa om ryssar eller amerikaner är värst förstår jag inte. Stormaktspolitik är per definition maffiaverksamhet.
24/08 21:04 at 21:04
Jan Wiklund:
Vilka belägg har du för den åsikten undrar man.
25/08 10:39 at 10:39
Kerstin: Självklart hade USA fler man i reserv !
Under vietnamkriget hade Usa som mest ca 500 000 man där, av totalt 8 000 000 tjänstgörande !
Hur många som sen kunde omlokaliseras av strategiska skäl är en annan sak.
Och ja, jag har gjort militärtjänst, och Vietnamkriget på gick frånca 1965 – 1973 – och det tar max ca 1-2 år att utbilda en infanterist – så nog kunde dom ha utbildat fler – återigen om opinionen hade velat det. Särsklit som Usa fick däng redan från ca 1966/67 och påbörjade tillbakadragandet redan 68/69 – redan där kunde man istället har dragit upp närvaron – om man prioriterat detta !
Och visst finns det, tack och lov, generaler som inte går ”all in” – till skillnad från i totalitära stater som tex i Stalins Sovjet eller Hitlers tyskland, där dom inte hade mycket val. Och Börje i Trop; jag propagerar inte på något sätt för deta – då tolkar du mig helt fel ! Men skulle makthavarna bara drivas av prestige på en enda konflikt, och inte alls behöva ta hänsyn till sitt fok så skulle dom ju mycket väl kunna satsa ”stort” på en konflikt lång borta.
För till syvende och sist var väl det som kalla kriget i mångt och mycket gick ut på – att visa att den egna ideologin var överlägsen den andra. Och Sovjet och Usa drev ju det kalal kriget främst på tredjepartsarenor – och en förlust i bla Vietnam, var ju en prestigeförslust…
Sixten: Dessa bilder säger iof inte något – men visst lämnade de sista Saigon i all hast. Dom kunde ju knappast ha hållit ut själv. Hade det däremot fortfarande funnits 500 000 man där så hade dom nog dels inte kunnat flygas ut i Helikopter, och dels hade nog NFL inte kunna inta Saigon lika lätt direkt. Och varför hade man redan innnan dragit ned på styrkorna ?
Jo för att man beslutat sig för att lämna Vietnam – bla. pga hemmaopinionen. Detta började man med redan 1969 – för att istället låta sydvietnameserna själva kämpa med amerikanskt bistånd – därför lämnade fler och fler amerikaner Vietnam.
Och ett av skälen därbakom var självklart att det inte var lika lätt som man trott, och att man åkte på stryk och hemma krävde man ett tillbakadragande. Men som sagt opinionen var i högsta grad påverkande !
Intressant är att Usa står inför samma situation idag i Irak – och man har redan proklamerat att Irakierna själva får stå för säkerheten när man drar sig tillbaka.
Sixten: Jag tror inte heller att den Amerikanska genomsnittssoldaten är så duglig som dom själva tror. Dom litar väldigt mycket till sin teknologi. Men betänk också att gerillakrigsföring är väldigt speciell. Man behöver inte många man för att ställa till det ordentligt för ”erövrarna”. I just Afghanistan är det dessutom extra klurigt – där gjorde ju faktistk NATO och PFP en bra insats och drev bort talibanerna – är det minsta human så önskar man inget folk att leva under det förtryck och den uråldriga kvinnosynen som dom har/hade !
Problemet är förstås likadant där dock: Stannar dom så kommer konfliken pågå i evigheter (det finns många berg att gömma sig i dör) – lämnar dom (och vi, eftersom Sverige också har en styrka där) Afghanistan så finns det risk för att konflikten trappas upp och talibanerna åter tar över – och alla liberala krafter riskerar att dödas, och sedan tar dom makten, låser in kvinnorna och blir ett fattigt, bergigt, förtryckt land återigen…
/K
25/08 10:42 at 10:42
Rättelse – man började tillbakadragandet kring 70/71 -även om Nixon (enligt sina memoarer) redan 1969 hade insett det.
/K
25/08 12:28 at 12:28
Klas: Vet inte varifrån du inhämtar dina uppgifter, men det är mycket som inte stämmer om USAs krig i Vietnam.
Slog upp i Björn Kumm: Kalla kriget:
”År 1954 övertog USA ett begagnat kolonialkrig. Redan före det årets slutgiltiga franska nederlag vid fästningen Dien Bien Phu hade USA finansierat en stor del de militära operationerna …. Det hade varit ett villkor för att franska regeringen 1951 skulle acceptera ärkefienden Tysklands återupprustning….Som mest hade USA stått för två tredjedelar av kostnaderna för Frankrikes krig.”
”16 000 militära rådgivare som Kennedy hade skickat till blev inom loppet av några åren halv miljon amerikanska soldater, som ändå inte förmådde besegra den vietnamesiska motståndsrörelsen i söder, än midre dess förstärkning i form av reguljära trupper från Nordvietnam.”
Det var Lyndon Johnson som gjorde den största upptrappningen. Det är riktigt att Nixon började trappa ner. I hemlighet angrep han Kambodja och försökte bomba Nordvietnam till underkastelse alt. kompromisser, samtidgt som Kissinger förhandlade i Geneve. Det är riktigt att både nedtrappningen och förhandlingarna berodde mycket den växande opinionen i USA. Det sista blev de omtalade bilderna från helikopterflykten från amerikanska ambassaden i Saigon den sista april 1975!
”Inte med en cent bidrog USA:s regering till återuppbyggnaden av Vietnam, landet som utsatts för värre bombningar än Tyskland under hela andra världskriget.”
Så långt Björ Kumm. Återkommer till Klas påståenden om Afghanistan.
25/08 13:13 at 13:13
Kerstin:
I princip skulle jag kunna hänvisa till deras meriter (de nämns, både i din bloggpost och i alla kommentarerna) och se det som tillräckliga belägg.
Men nu finns det ju också folk som har forskat på saken. Bl.a. Charles Tilly: Coercion, capital and European states 990-1990, Blackwell 1993. Han talar förvisso inte bara om stormakter men konstaterar att det inte finns någon principiell skillnad på en stat och en maffia; faktum är att staterna växte fram ur maffior.
Det som hände mellan 1789 och 1945, som vi brukar kalla ”demokratisering”, var att förhållandet mellan makroparasiterna – de som ”genom att specialisera sig på våld, kan tillförsäkra sig en utkomst utan att själva producera den mat eller andra varor de konsumerar” (för att tala med William McNeill) – och vanligt folk omförhandlades. Maffiorna tvingades bli lite mindre av parasiter och lite mer av gudfäder.
Men maffiaegenskaperna finns kvar lik förbannat, dvs makt baserad på våld. Och alldeles särskilt givetvis hos stormakter som kan utöva våld mot utomstående vilket vanliga småstater inte kan.
Ju starkare stormakt, desto mer kan de komma undan med. Den asymmetri som fanns mellan USA och Sovjet beror på detta: USA var så mycket starkare och kunde därför utöva så mycket mer våld, med plundring som syfte. Sovjet var svagare och kunde bara utöva våld i närområdet.
25/08 16:26 at 16:26
Sixten: Sorry – bla här är en källa:
http://www.socialisten.nu/inter/asi/vietnamkriget.shtml
+ i wikipedia står det en hel del.
Jag kan ha en del småfel – såg inte vart Björn Kumms uppgifter var annorlunda i ngn vässentlig sak dock !? – essensen är dock att opinionen visst drev fram ett slut på Vietnamkriget – och var den avgörande faktorn.
Även om Usa ”åkte på däng” – så var ju den utlösande faktorn att opionionen hemma insåg detta och inte längre ”ställde upp” !
Mina svepande argument om Afghanistan har troligen fler hål än en Schweizsrost – nog finns det djupare förklaringar till ett och annat där – men på ytan är det ju som jag skrev.
/K
26/08 03:18 at 03:18
OK Jan Wiklund (Kom. 26):
Jag är beredd att hålla med här – i stort, fast det här tål att diskuteras mer i detalj (faller utanför detta inlägg dock) och att säga att detta innebär att om staterna, med dess institutioner etc. faller sönder så inträder lokala maffiavälden i dess ställe, vilket jag är övertygad om och vilket just är skälet till att liberatarianernas dröm om den totala friheten, utan stat, är en verklighetsfrämmande fantasi av samma art som en ren barnsaga och dessutom en obehaglig framtidsvision.
Klas:
Visst, det ligger något i vad du säger och då kan man ju hävda att Tyskland förlorade även WW2 på grund av hemmaopinionen, som inte fortsatte med gerillakrig, som det som irakierna och afghanerna för just nu. Det fanns ju fortfarande en massa människor kvar i Tyskland när de Allierade drog fram genom landet.
Sixten Andreasson:
Kom gärna med mer data :-), jag välkomnar dem verkligen.
26/08 09:42 at 09:42
Kerstin: Ja på sätt och vis – iof hade Tyskland troligen ändå förlorat, men oviljan att slåss för Nazisterna, särskilt när dom började förlora fanns ju också där. En stor skillnad var ju förstås att Tyskland blev invaderat/befriat – och inte hade mer militär utrustning ellar manskap. Man hade också bokstavligen slut på män att träna – till skillnad från Usa som i Vietnam hade fler på hemmaplan och annorstädes !
Men bristen på gerilalkrig kom ju sig definitivt av att tyskarna blev befriade på riktigt sas – dvs ledningen gav upp. Till skillnad från, framförallt Irak, där folket inte alls stödjer ockupationen. Och i Afghanistan vill väl folk helst vara utan både talibaner och amerikaner…
/K
26/08 09:59 at 09:59
Klas:
Nåja, de flesta tyskar på östsidan var inte förtjusta i ryssarnas ankomst.
26/08 16:59 at 16:59
Kerstin: Nej inte alls. 2.5 Miljoner össtyskar flydde innan muren (i början av 60-talet) restes såg jag på en dokumentär om detta igår. För att inte tala om dom som flydde redan under den Sovjetiska invasionen.
Men det var knappast så att de i östra tyskland hade ngt val – dom blev ganska grundligt slagna. De som inte kunde fly var ganska underlägsna…
/K
26/08 21:00 at 21:00
Bäste Klas: Det som var viktigast orsak till att opinionen mot kriget i Vietnam växte var ändå FNL:s mottsånd. 58 000 döda amerikanska soldater, 4-5 så många skadade fysiskt och ännu fler psykiskt, av vilka många aldrig blev fungerande människor igen. Deras anhöriga och deras vänner och bekanta bildade en väsentlig del av opinionen. Kom därtill journalisternas rapporter – de kunde rapportera relativt direkt och var inte som i båda Irakkrigen inbäddade. Som Zhou-Enlai sa: imperialisterna har också lärt sig. Nu kontrollerar de nästan helt nyhetsförmedlingen.
Också en viss betydelse spelade opinionen i andra länder, däribland lilla Sverige. Bl a att vi och Canada tog emot desertörer och vågade opponera oss officellt (Palme)..
Afghanistan: Anser inte du alla folk har rätt att bestämma själva i sitt land? Och att samma rätt som för vi svenskar också gäller för afghanerna? Vi vill inte ha främmande trupper här och vi bör därför förstå att det vill inte heller afghanerna.
Anfallet den 8 okt 2001 och den följande ockupationen var lika lögnaktigt motiverad som USAs och UKs senare angrepp på Irak. Ingen afghan var bland de nämnda flygkaparna 11 sept. Däremot många saudier. Och de afghanska kvinnorna, vad bryr sig Washington om dem.
Häromdagen bombade USA-flyg ihjäl 90 civila, de flesta barn. Det är inte första gången liknande händer. Ockupationsmakten måste bort. Det kommer att bli så. Afghanerna har aldrig låtit sig besegras. På 1800-talet led britterna nederlag tre gånger. Sovjet försökte 1979 men fick ge upp efter 10 år. NATO har mycket mindre styrkor där än Sovjet hade och ligger nu mycket illa till. Om desperationen vittnar att båda presidentkandidaterna tänker överföra tv-tre brigader dit från Irak. Det lär redan ha börjat. Kan det hjälpa? Avgående amerikanske befälhavaren ansåg att det skulle behövas 400 000 soldater. En fransk expert som varit flera månader varje år i Kabul sa i intervju. La victoire de l`Otan est impossible.
Hur det blir efter utmarschen är afghanernas sak. Vietnamesiska ledningen var inga änglar. Men det var deras land.
27/08 12:57 at 12:57
Klas:
Nej Klas, det är så här: Soldater som ägnar sig åt ockupationskrig som de inte uppever har med deras eget hemlands säkerhet att göra, nöts ner ganska snabbt. De demoraliseras, de blir psykiskt sjuka och till slut finns det inga fler villiga i ockupationsmakten, som är beredda att offra sina liv, för ett krig som de inte ser vitsen med.
När en armé degenererat tillräckligt, och det gör alla ockupationsarméer till slut om de inte ses med välvilja i ockupationsområdet, då faller den sönder. Order blir inte åtlydda, operationer utförs inte. Soldater sätter sig i en dunge och röker hasch och kommer hem och rapporterar till befälet om en lyckad raid osv. Det där lär man se i Irak också nu, fast soldaterna där tar sin tillflykt till en helt öppen plats för att slippa utsätta sig för risken att förlora livet eller armar och ben. Detta är också att förlora ett krig. Det har ingenting med ”dolkstötar hemifrån” att göra.
Det är ingen slump att USA drömmer om blixtkrig och snabba segrar och att man efter Vietnamn bäddar in journalister och gör allt man kan för att förhindra negativ information om fronten, eller ockupationskrigen. Men sanningen kommer fram till slut, om inte annat så med hemvändande och skadade soldater. När den kommer fram i sådana här fall, då vägrar människor att ställa upp. Detta är också att förlora ett krig..
Så nej, USA förlorade inte i Vietman pga en dolkstöt hemifrån. Man förlorade kriget pga den mänskliga naturen att de flesta människor är ovilliga att offra livet för något de inte tror på och när de inte kan skilja mellan vän och fiende i landet de ockuperar. Det leder till ständig rädsla och därmed till ständiga övergrepp i ockupationsområdet, som i sin tur leder till upptrappat försvarskrig från de ockuperades sida.
Du talar om ett slags teoretiskt krig, som inte finns, aldrig har funnits och inte kommer att finnas. Jag talar om verkliga krig, som involverar, inte tennsoldater utan verkliga människor.
Så förlorar ett krig gör man även i det fallet en hemmaopinion ställer emot kriget. Men visst om inte OM vore, då vore jag drottningen av Saba :-).
27/08 13:28 at 13:28
Kerstin: Är det inte så att hemmaopinionen ganska ofta (alltid?) påverkar soldaterna och vice versa ?
Alternativt att både hemmaopinion och soldater påverkas av samma faktorer och ser saken på samma sett, i stort sett ?
Dvs. En ockupation av främmande land, där man inte är välkommen, och där man ständigt slåss i uppförsbacke ger ju varken villiga soldater eller en positiv hemmaopinion.
Så jag kan vika mig på den punkten: Opinionen påverkades förstås av olika faktorer – men i sin tur påverkade opinionen USA att dra hem trupperna. Precis som skeri Irak.
Sixten: Jo man har rätt till sitt eget land. Men om nu ett stort antal i landet VILL ha fredsbevarande trupper där då ? Nu säger jag inte att en majoritet av Afghanerna vill ha Amerikanerna där, en ngt större andel skulle kanske vilja ha trupper under FN-flagg där – men en stor andel vill iaf inte ha tillbaka talibanstyret – och dom kunde iaf inte internt göra sig av med det !?
Och jag kan anse att extrena strykor skall påverka uppenbart vanstyre, även om sådana saker är vanskliga. Ta tex Nordkorea (som jag inte tror Usa komemr gå in i någonsin av ekonomiska faktorer) där hela familjer kan spärras in i arbetsläger (koncentrationeläger!!) bara för att en familjemdlem uttalat sig negativt om styret – eller till och med bara beklagat sig över magra matransoner ! I sådana fall ifrågasätter jag om man bara skall stå brevid och säg ”ja – men det är ju deras land” – det är ju uppenbarligen inte folkets land då !?!
/K
27/08 22:03 at 22:03
Bäste Klas: Du har väl följt med rapporteringen om bombmassakern på civila i Heratprovinsen. FN-organ har fördömt och Karzai, presidenten.
Du måste väl också tycka att svenska soldater inte har att göra i Afghanistan. Sverige tillhör inte Nato och de bör tas hem medan tid är. De kan behövas här i det skandalöst nedrustade försvaret.
Läs mer i http://www.afghanistan.nu
Namninsamlingen för hemtagning, som startades av Hasse Alfredson och Thage G Peterson m fl fortsätter. Den f d talmannen Thage liksom Maj-Britt Theorin är otåliga att komma igång igen nu i höst och Thage blir huvudtalare på demonstrationen 8 okt i Stockholm, 7-årsdagen av överfallet.
Klas, skriv du också på uppropet!
Till Kerstin: Tack för din uppmuntran. Ibland blir väl mina inlägg väl långa…?
27/08 23:00 at 23:00
Tillägg: Det har kommit bilder från bombmassakern på civila på http://www.nyhetsbanken.se
28/08 09:07 at 09:07
Sizten: När – jag tycker inte heller att Sverige skall leka världspolis om det ient sker under FN-flagg.
Jag undra rdock om det skulle vara bra för det afghanska folket om alla utländska trupper helt plötsligt drogs bort.
Dagens politik funkar förvisso inte – talibanerna får bara mer stöd. Så en mjukare linje under en övergångsfas, och kanske styrkor under FN-flagg + mer hjälp till självhjälp för befolkningen (bla uppbyggandet av en polis och militär under det demokratiskta styret i kabul ?) kanske skulle kunna dra undan talibanernas rekryteringsbas.
Att bomba hela byar för att dom hyser ev. talibanstyrkor lär nog knappast stärks västmakternas ”aktier” därborta…
/K
28/08 12:32 at 12:32
Kerstin:
Att lokala maffior träder i staternas ställe om dessa havererar håller jag med om. Det var detta vi såg i Jugoslavien. Plus förstås i alla ”misslyckade stater” i Afrika.
Förmodligen är det bästa vi kan hoppas på stark folkrörelsemobilisering för att hålla staterna i schack.