Björnar, människor och sociobiolgins syn på intellektet
Lyssnade på radion, som vanligt, och tror att det var kvällsreprisen av Naturmorgonprogrammet och en intervju med björnforskaren Sven Brunberg, som jag hörde med ett halvt öra. Det står om björnar och björnforskaren på SR:s hemsida för programmet, men radioinslaget hittar jag inte så jag är inte säker här.
Hur som helst, jag hörde en röst i radion förklara att björnhonans strategi för att inte få sina ungar dödade av björnhanarna i trakten är att para sig med så många som möjligt av dem, för då kan han inte veta säkert om han är eller inte är far till hennes ungar och då avstår han från att döda dem.
Milda makter, när fick björnar ett så välutvecklat intellekt att de började förstå sambandet mellan parning och avkomma, och dessutom insikten om genetiskt släktskap? Jag tror i min enfald att det bara är människan som hade förmågan att förstå så komplicerade samband och att spåra samband med så lång tid mellan orsak och verkan. Det var ju dessutom inte länge sedan människan började förstå det där med gener.
Men skämt åsido: Det är något grundläggande fel på de här teorin, som är mycket populär bland sciobiologer, hävdar jag, och bl.a. just för att däggdjurshanar, förutom den mänskliga hanen, inte har en aning om att parning resulterar i avkomma ett antal månader senare.
Jag diskuterar detta utförligare här och här
Länk:
– Naturmorgon 9/8, P1
Tillägg: Radioinslaget om björnar finns i Del 2 av programmet. När del 1 är slut så byter nätversionen av programmet automatiskt till del 2 och i mitten av del 2 kan man höra inslaget om björnar. Direktlänk till programmet
11/08 20:39 at 20:39
Jag hörde inte programmet, och vet inte exakt hur de formulerade sig, men jag har inga problem att acceptera denna förklaring till björnarnas parningsbeteenden. Liknande förklaringar har f. ö. även lagts fram, och testats empiriskt hos lejon.
Infanticid (”barnamord”) förekommer hos lejon, och det är nästan alltid hannarna som dödar ungarna. Intressant nog sker detta alltid när en ”ny” hanne tar över en flock och driver bort en gammal hanne. Honorna som förlorat sina ungar kommer då snabbt in i brunst och hannen kan para sig med honorna och få så många ungar som möjligt (=sprida sina gener) innan han i sin tur blir bortjagad av en ny hanne (hannarna orkar bara hålla en flock försvarad i några år innan de jagas bort av konkurrenter).
Från honornas synpunkt är det synnerligen adaptivt utifrån genetisk synpunkt att para sig med bägge hannarna i det fall två hannar leder flocken, för då minskar risken att den som inte är far till ungarna dödar dem. Det ligger ingenting moraliskt i detta, och det kräver inga som helst intellektuella analyser bland lejonen för att selektionen ska kunna gynna sådana här beteenden. För att evolution genom naturlig selektion ska fungera krävs det bara att det finns:
1/Genetisk variation i beteendet (annars kan det inte evolvera)
2/Fitness-konsekvenser av denna variation (alltså att alla beteendevarianter inte har lika stor reproduktionsframgång)
Felet du och många andra gör är att ni förväxlar intention med den automatiska process som evolution genom selektion utgör, och som opererar när dessa kriterier är uppfyllda. Det är ingen som helst principiell skillnad mellan evolution av ett beteende med en viss genetisk bas och evolution av en morfologisk karaktär med en viss genetisk bas. Beteenden är ofta ärftliga, och även om bara den genetiska variationen för ett beteende skulle utgöra 10 % av den totala variationen kommer den ackumulerade effekten av naturligt urval på samma beteende att bli dramatisk över ett inte alltför stort antal generationer.
Det som också gör din tolkning lite märklig (med reservation för att jag inte hört programmet) är att det naturliga urvalet uppenbarligen har gynnat andra beteenden som t. ex. fåglars flykt, som du inte verkar ha något problem med trots att fåglar inte kan något om fysik och gravitationslagen. Beteenden kan evolvera och det är ett misstag att tro att matematiska modeller (sociobiologiska eller andra evolutionära modeller) på något vis skulle kräva att djuren också kan räkna. Det behöver de inte alls! Lika lite som planeterna behöver kunna beräkna sina omloppsbanor bara för att fysiker har beskrivit dessa banor med matematiska formler.
Tänk istället så här: Det finns två genetiska lejonbeteenden X och Y, och vilken variant en lejonhanne använder är (åtminstone delvis) genetisk. X dödar inte ungar när han tar över en flock, medan Y dödar ungar när han tar över en flock. Som en följd av detta får Y-hannar i genomsnitt fler ungar än X-hannar, låt oss säga att det rör sig om en måttlig framgång (10 procent). I genpoolen kommer då Y-varianterna att öka, generation för generation, helt enkelt för att beteendet att döda ungar när man tagit över en flock leder till i genomsnitt fler Y-varianter sprids och deras relativa frekvens ökar i populationen. Det spelar ingen som helst roll att Y-hannar inte ”vet” att deras beteende gör att de också kommer att öka i antal, lika lite som en fågel beräknar aerodynamiska ekvationer innan den kastar sig ut i luften.
11/08 20:56 at 20:56
Jag måste nog också göra ett tillägg:
Oavsett lejonen och björnarna ovan, så är ju teorin om släktskapsselektion (”kin selektion”) tämligen väletablerad och accepterad idag, och då inte bara bland sociobiologer. Nästan alla forskare idag inom evolutionsbiologi (inklusive Hrdy som du diskuterat) är överens om att släktskapsselektion är viktig för att förstå uppkomsten av sociala beteenden som föräldraomvårdnad, samarbete hos sociala insekter och även parningsbeteenden (som hos lejonen, exempelvis). Det betyder inte att ALLT samarbete kan förklaras genom släktskapsselektion, för det finns ju även andra modeller (t. ex. reciprocitet).
Men läser man ditt inlägg ovan får man intrycket av att släktskapsselektion skulle vara en specifik sociobiologisk hypotes med svag empirisk förankring.
Så är det ju inte. Frågar du forskare som jobbar med sociala insekter, ,exempelvis, så bygger hela deras forskninngsprojekt på släktskap inom och mellan kolonier, och detta har varit ett enormt fruktbart angreppssätt som har ökat vår kunskap om hur dessa system fungerar (och märkväl: myror och termiter har heller inga stora intellekt!).
Jag är också kritisk mot (delar av) den sociobiologiska traditionen som fokuserar på människor (även om jag föredrar att kalla denna gren evolutionär psykologi). Men jag tycker att du kastar ut barnet med badvattnet ovan när du förkastar släktskapsselektion på det dogmatiska viset som i inlägget. Det kan vara värt att påminna att Niko Tinbergen förklarade för W. D. Hamilton mot slutet av sin karriär på 1970-talet att han inte förstod, och underskattade släktskapsselektionens betydelse och förklaringspotential när Hamilton lade fram teorin 1964. Släktskapsselektion har kommit för att stanna, och dess betydelse går långt utanför det sociologiska fältet.
11/08 23:23 at 23:23
Erik:
Inledningsvis: Jag antar att du egentligen menar ”det sociobiologiska fältet” alternativt ”det biologiska fältet” ovan, inte ”det sociologiska fältet”?
Jag kan inte se att jag förkastar kin-selectionteorin i inlägget (däremot finner jag den skum när det gäller däggdjur, i varje fall skumt uttryckt, i min nätbok, som länkarna går till). Jag säger i inlägget att hanarna inte är osäkra på om de är fäder till ungarna för att sådant förstår inga andra djur än människor. Med detta säger jag, implicit, att biologer som påstår det här använder vilseledande språkbruk. Det är just sådana här vilseledande uttryckssätt som gör att många människor inte kan göra de distinktionerna du hävdar att jag inte klarar av.
Man ska inte förenkla över gränsen till ren lögn. Att påstå att hanarna ”inte vet om de kan vara far till ungarna om de parat deras mödrar, därför dödar de dem inte” är att ljuga – faktiskt, eller snällare att vilseleda alldeles ordentligt.
Hur evolutionen fungerar klargör man inte när man uttrycker sig så här vilseldande. Snarare ger man falska föreställningar om den saken. Jag tycker att forskare ska upplysa, inte vilseleda. Dessutom vilseleder somliga av dem även sig själva med ett språkbruk av det här slaget.
Kan du dessutom tala om exakt hur många sådana där ”barnamord” man har sett bland lejon, samt hur många man sett i studier av björnar.
PS: Kin-selectionteorin diskuterar jag förresten här. Jag tror nämligen att forskare har mycket att vinna på att lära sig uttrycka sig exakt, inte med vilseledande och överförenklande språkbruk.
12/08 06:59 at 06:59
Kerstin:
Jag är inte inläst på björnarna, de har ju dessutom ett helt annat socialt system än björnarna eftersom de lever solitärt. Lejonen däremot läste jag om för ett bra tag sedan, och vad jag minns så är det vanligt förekommande att hannarna dödar ungar, och det är just i samband med flockövertagande det sker. Innan släktskapsselektion hade föreslagits antogs det vara ett mer eller mindre patologiskt (maladaptivt) beteende.
Vad gäller de andra primatstudierna av Hrdy du refererar till har jag inte läst dem, men det är ju självklart så att bara för att man visar att dödande av ungar i ett fall kan vara adaptivt (lejon), så kan man inte automatiskt utgå från att dödande är adaptivt i andra fall (primater, lejon, björnar). Man måste göra en ny, rigorös empirisk analys i varje fall och inte bara utgå från att vad som gäller hos en art gäller hos en annan. Det är ju trots allt rätt så dramatiska skillnader i sociala system och parningssystem hos primater, människor, lejon och björnar.
”Sociologiska fältet” var en felskrivning, det ska givetvis vara ”sociobiologiska fältet”.
Språkkritik kan nog vara på sin plats, i synnerhet vad gäller populärvetenskap. Dock tror jag att man ska vara lite mer liberal än du är, för det finns inga perfekta termer och vi måste använda metaforer ibland för att förenkla om det inte ska bli obegripligt. Richard Dawkins har fått mycket skäll för sin bok ”Den Själviska Genen”, men få av kritikerna har ju faktiskt läst den. Hade de gjort det hade de förstått att boken handlar mer om samarbete än om själviskhet och att det inte handlar om intentioner utan evolutionära effekter av själviska gener (som inte kan ha några intentioner).
Vill man missförstå något och läsa en bok som f-n läser bibeln kan man alltid göra det. Men enda sättet att inte bli missförstådd någonsin är att aldrig utalla sig media och aldrig prata om sin forskning, ialalfall om man är biolog, och det tycker jag inte är värt priset.
Å andra sidan missförstod jag ditt inlägg som att du trodde att släktskapsselektion krävde att djur kan räkna, vilket du tydligen inser att de inte behöver. Det missförståndet var nämligen ett av 12 missförstånd som Richard Dawkins gick igenom i en känd artikel ”Twelve misunderstandings about kin selection”, 1979 (eller möjligen 1981) i ”Zeitschrift fur Tierpsychologie”.
12/08 07:04 at 07:04
Kollade in din länk om kin-selection och hittade direkt ett missförstånd:
Det finns fler skäl än de ovan nämnda att ställa sig kritisk även till kin-selectionteorin.
”Ett av dessa skäl är att enskilda gener inte känner igen sina kopior eftersom gener inte kan se eller tänka. Det kan bara hela organismer göra. Men inte heller hela organismer känner igen sina släktingar, alltså blåkopiorna av de egna generna, de gener som individerna fått från samma föräldrar eller far- eller morföräldrar.”
Det finns en omfattande och modern litteratur på ”kin recognition” som visar att många djur (de flesta) känner igen sina släktingar, via doftsignaler eller visuella signaler. Det finns också flera studier som visar att de handlar selektivt olika gentemot just sina släktingar, bl. a. studier hos kooperativt häckande fåglar och däggdjur.
12/08 07:12 at 07:12
Och hä är en annat klassiskt missförstånd i samma text, och som Dawkins reder ut i sin artikel:
”När allt kommer omkring måste vi dessutom dela de flesta av våra gener med alla andra människor. Är vi till sådär en 98% genetiskt släkt med schimpanserna, som påstås numer, så måste vi ha ännu större procent gener gemensamma med varje annan individ av vår egen art, med varje annan människa vi möter, oavsett om människan är europé, kines eller afrikan.
Om vi delar de allra flesta av våra gener med alla andra människor blir det närmast löjligt att hävda att våra gener bjuder oss att endast måna om det ynkligt lilla fåtal av våra gener som vi delar bara med våra närmaste släktingar och att strunta i alla de andra av våra gener, alltså majoriteten av dem, de gener som vi delar med nästan alla andra människor på jorden. Detta skulle nämligen vara fallet om vi var programmerade att i första hand hjälpa släktingar.
I verkligheten tycks alltså sociobiologer med sin kin-selectionteori föreslå en av två helt olika teser:
Endera föreslår de att alla individer strävar efter att i första hand förmera den ynkligt lilla minoritet av de egna generna som de inte delar med nästan alla individer inom arten, de få som de bara delar med nära släktingar. Eller så föreslår de att individer är programmerade att i första hand hjälpa dem som deras egna gener är direkta blåkopior av, alltså inte de genkopior som andra individer fått från något annat håll. Bara i dessa fall skulle vi vara programmerade att endast, eller i första hand hjälpa våra nära släktingar.
Eftersom varken djurs eller människors gener automatiskt känner igen sina direkta blåkopior, alltså gener som kommer från samma förälder, så håller inte det här resonemanget.
Den första tesen är absurd även i att annat avseende. Den skulle innebära att majoriteten av våra gener, de gener som vi delar med alla, eller nästan alla andra människor, inte har något, eller ytterst lite att säga till om vad gäller hur vi beter oss mot våra artfränder i allmänhet. Det är en underlig tanke även utifrån det sociobiologiska perspektivet eftersom denna majoritet av våra gener rimligen också borde vilja förmera sig och göra kopior av sig själva och därför borde bjuda oss att hjälpa alla som bär på kopior av dem, alltså i stort sett alla andra människor på jorden. Om sociobiologins kin-selectionteori vore riktigt skulle våra gener således programmera oss så att majoriteten av dem inte får samma chans som en liten minoritet av dem att förmera sig maximalt! Det skulle innebära att vi skulle ha ett speciellt genkomplex som alltid sätter majoriteten av våra gener ur spel i det här avseendet. Det låter inte troligt.
Ibland tycks våra gener till och med bjuda oss att hjälpa och riskera livet för individer av andra arter, som när människor utsätter sig för risker för att rädda en kär katt, hund eller häst, något som också tycks gälla för många andra arter. Hundar riskerar ibland livet för oss människor, katter som adopterat hundvalpar gör ibland samma sak etc.
Sociobiologins genteser förefaller därför tämligen omöjliga om man synar dem närmare.
Det är också något konstigt med procentsiffrorna här.
Skulle vi tro dem som gärna använder sig av de här släktskapssiffrorna, skulle vi vara närmare släkt med schimpanserna än med våra föräldrar. Vi sägs ju vara till 98% (somliga säger 97% andra 99%) släkt med schimpansen, men bara till 50% släkt med mamma respektive pappa och endast 25% släkt med mormor och morfar. Man kan knappast mena att vi alla är mer släkt med schimpanserna än med våra föräldrar. Biologer uttrycker sig uppenbarligen slarvigt här och talar tydligen om olika saker – och vad exakt talar man om?
När man säger att vi endast är till 50% släkt med vår pappa så menar man helt klart att av alla gener i vår egen kropp är endast (nästan) 50% direkta blåkopior av pappas respektive mammas gener. Men vad avses med talet om att vi är till 98% släkt med schimpanserna?
Sociobiologer glömmer också gärna att påpeka, eller tänker inte på, att de allra flesta av de gener vi fått från en förälder återfinns hos mängder av människor, även sådana som man är mycket avlägset släkt med, kanske så avlägset som från ”Adam och Eva”.
Du har förväxlat olika procentsatser och ”Identity-by-descent” för enskilda alleler som kinselection handlar om. Jämförelsen mellan hur många gener vi delar med schimpanserna är helt irrelevant och missvisande. F. ö. så är de flesta gener i genomet icke-kodande (95 % eller mer) och de är därmed irrelevanta i detta sammanhang eftersom de inte påverkar fenotypen.
Jag rekommenderar dig att försöka leta upp Dawkin’s artikel, antingen på nätet eller via ett universitetsbibliotek, för här hittade jag direkt två av de klassiska missförstånd som har utretts och förklarats av honom.
12/08 13:49 at 13:49
Erik Svensson:
Tack för dina utförliga kommentarer. Roligt att få sådana från en biolog på min texter. Måste dessutom säga att texten är 10 år gammal, och det kan ju finnas många fler fall att hänvisa till idag, som jag inte kände till då och inte heller idag, eftersom jag inte studerar området intensivt längre. Därför frågade jag och du har gjort mig uppmärksam på ett område som inte gäller längre, nämligen att man idag har en intensiv forskning om bakterier/virus betydelse för evolutionen.
Jag vet att idén om kin-selection kläcktes pga studier av samhällslevande insekter. Och där betvivlar jag inte att teorin fungerar. Men frågan är om den håller vad gäller däggdjur, av just de skäl jag anför.
Min poäng är vidare inte att teorin inte fungerar, vetenskapliga teorier fungerar ibland utan att de är ”sanna” i en absolut mening, utan frågan om just detta: Hur säker kan vi vara på att den är sann också för däggdjur och eller människor vilket spelar roll, för många människor, när man börjar tillämpa den på människor, men kanske inte gör så stor skada eller inte spelar någon mer katastr0fal roll inomvetenskapligt än att man kanske missar somligt när det gäller djuren. Dock även inom vetenskapen är det ju önskvärt (åtminstone i teorin) att man gräver vidare för att få reda på de exakta mekanismer som är i verksamhet.
Jag har nog dessutom inte förväxlat några procentsatser. Jag har visat hur luddigt och oklart/ obegripligt sociobiologer uttrycker sig , och hur de därmed vilseleder icke fackmän :-).
Alltså: Forskare skapar en massa missförstånd om evolutionen just genom det här inexakta och vilseledande språkbruket. Det går att uttrycka sig mer exakt och mindre vilseledande om man vill och är medveten om vad man gör, samt om hur lätt vi låter oss bedras av det språk vi använder.
Vi kan ta ditt exempel ”den själviska (=egoistiska) genen”: Varför sade Dawkins inte istället ”den egocentriska genen”? ”Egoistisk/självisk” betyder i vardagligt tal att den som är sådan struntar i om han/hon skadar andra, han/hon gör gärna så om han/hon själv har något att vinna på saken. Egenskapen att vara egoistisk är förkastlig i vardagligt språk. Att ett agerande skadar andra inser den egoistiske, men bryr sig inte om han/hon anser sig vinna något på agerandet. ”Egocentrisk” kallar man däremot den som visserligen skadar andra då och då eller titt som tätt, men inte för att personen är hänsynslös, utan för att den överhuvudtaget inte tänker på andra, för att den bara tänker på sig själv. Skadandet av andra är i det fallet en icke insedd effekt av vad han/hon gör. Just detta språkbruk har ställt till massor av dysterheter i samhället, och gör så ännu mer idag (se detta avsnitt ex. ).
Du skriver F. ö. så är de flesta gener i genomet icke-kodande (95 % eller mer) och de är därmed irrelevanta i detta sammanhang eftersom de inte påverkar fenotypen.
Menar du att just dessa ”skräpgener” inte är egoistiska och inte vill förmera sig? Vilken mekanism gör dem sådana i så fall? Eller hur blir mitt resonemang mindre hållbart för att vi eventuell endast talar om de 5% av generna som är kodande?
Vidare: Om man utgår ifrån, som du föreslår, att däggdjur kan känna på lukten om de är genetiskt släkt, då behöver hanarna bara sniffa in ungen och på det sättet avgöra vilken han ”ska” döda. Då behöver hanen inte ”koppla till parningen” och då har inte honor utvecklat sina ”hemliga ägglossningar” eller beteendet att para många hanar för att lura dem om faderskapet. Alltså fortfarande: Björnhanen eller lejonhanen avstår inte från att döda en unge för att den har parat mamman och därför ”inte vet” om han är far till ungen. Detsamma gäller om hanen känner igen sina avkommor på annat sätt. Mekanismen måste fungera på något annat sätt om teorin om barnadödandet (som inte heller är ”mord” i vanligt språkbruk) ska stämma på däggdjuren. Eller så får man lov att anta att däggdjur är medvetna om sambandet mellan parning och avkomma och det tror jag inte att de är och tror dessutom inte att någon biolog tror det.
Du skriver:
Det finns också flera studier som visar att de handlar selektivt olika gentemot just sina släktingar, bl. a. studier hos kooperativt häckande fåglar och däggdjur.
Hur förklarar man då det man tydligen kommit på nyligen, att småfågelhonor ibland parar sig även med andra hanar än den de häckar tillsammans med och att småfågelhanar därmed tycks kunna bidra till att även föda upp och slita för andra hanars gener? Parar sig honorna i det fallet endast med hanar som är nära släkt till häckningspartnern?
Sedan har jag ju aldrig sagt att det inte finns några igenkänningsmekanismer bland några djur. Det är klart att inom monogama och grupplevande arter finns sådana mekanismer, präglingen. Fåglar matar förstås bara ungarna i sitt eget bo, och kör säkert bort andra från boet ex. Men det är, enligt min uppfattning, en annan fråga än den jag diskuterar. Där kommer igenkännandet, via en präglingseffekt, eller via igenkännandet av det bo som tillverkat eller som används, inte av ungen ett halvår efter ungens födelse, som det skulle handla om i langurernas och björnarnas fall.
Så tar vi nästa vits med att försöka uttrycka sig mer exakt, för om man inte gör det kommer man inte att fortsätta att fundera över hur biologiska varelser faktiskt fungerar, hur de biologiska mekanismerna faktiskt ser ut.
Ett exempel: En australisensisk filosof (tror jag att han är) , Munz, skriver om präglingsfenomenet i en bok och säger att ankungen präglas på sin mamma och att det är naturens sätt att se till att den håller sig till mamman. Det är ett missförstånd, men ett som är lätt att göra för den som inte är mer insatt i hur präglingen går till och fungerar. Det är inte så att präglingen sker på mamma och inte på något annat och det är inte så att naturen har fixat gener som ser till den saken. Ankungen präglas de första 15-20 timmarna efter kläcklingen på det första rörliga föremål (som normalt är en levande varelse) som den ser under den här tiden och efter 15-20 timmar är processen irreversibel. I naturen präglas den normalt på mamman, som är det första och närmaste den har i omgivningen, samt troligen även på syskonen. Men mekanismen är inte sådan att ankungens gener känner igen den genetiska mamman. Det har man konstaterat genom experiment, och det var därfär Lorenz kunde prägla gässlingar på sig själv. I naturen fungerar detta förstås statistiskt sett tillräckligt ofta så att ungen präglas på mammam, varför den här mekanismen fungerar dock. Om mamman skräms bort under den första tiden torde ungen inte överleva alls, och det händer säkert, men inte oftare än att mekanismen ändå fungerar artbevarande. (Konrad Lorenz trodde förresten att processen var ögonblicklig och irreversibel, vilket experimentalpsykolger senare kunde visa inte var fallet).
Man kan tänka sig helt andra, och troligare orsaker till att exempelvis chimpanshonor parar många hanar, som de gör under sin brunstperiod. En av dem är att det kan tänkas öka chansen att verkligen bli dräktig, och kanske fungerar just spermakonkurrensen här. Detsamma kan gälla langurhonor men detta förefaller ju inte vara fallet för varje parning i de arter där honor parar sig trots att de inte har ägglossning, som langurehonor gör, vad jag förstår. Så vad gäller för dessa honor? Och vad gäller för björnar? Det vet jag inte. Lejonhonor däremot parar sig troligen bara när de brunstar och då kan det ju hända att det oftast bara finns en hane i närheten, eller två (bröder ex) eftersom hanar försöker hålla främmande hanar borta.
Frågan är alltså: Varför parar sig somliga djurhonor, langurhonor, orangutanghonor, kvinnor, även när de inte har ägglossning, den fråga som Hrdy anser sig ha besvarat? Eftersom hanar uppenbarligen inte känner på lukten på ungarna om de är fäder till dem (i varje fall gör inte chimpanser det om teorin ska fungera även bland dem, eftersom man konstaterat att ungarna i en chimpansflock ofta har fäder från andra flockar) så torde det här betéendet fylla en annan funktion. Jag föreslår ”socialt accepterande”, bland de studerade langurerna, vilket skulle kunna rädda ungarna från dödande hanar. Men det behöver inte heller stämma. Någon annan mekanism än den föreslagna måste det dock handla om.
Slutligen: Jag vet att de här teorierna, som vi diskuterar nu, är allmänt accepterade bland sociobiologer och evolutionsbiologer, men som drillad vetenskapsteoretiker och med vissa kunskaper om vetenskapens historia, är detta faktum inget helt bra argument för att övertyga mig. Inte ens ”empiriska fakta” övertygar mig utan vidare. Teorier måste också vara inbördes och logiskt konsistenta för att jag ska acceptera dem (i varje fall om om jag inte gärna vill tro på dem). Vetenskapens historia, även den modernare, är full av teorier som varit allmänt accepterade fast de senare visat sig felaktiga, eller ha gällt smalare fält än man från början har trott.
18/08 15:58 at 15:58
Kerstin:
Tack för gratulationerna till ”Forskning & Framstegs” fototävling!
Ursäkta att jag inte hunnit svara innan, men jag har som sagt varit på konferens i USA om (just det!) beteendekologi. Därför har jag inte hunnit läsa igenom ditt långa svar på mina (lika långa!) inlägg.
Låt oss börja med den intressanta sista frågan: varför parar sig honor med flera olika hannar, och varför ”accepterar” den sociala hannen hos fåglarna att detta sker och matar ungarna? Gåtan är inte fullständigt löst, men du tar upp några möjliga förklaringar, och jag kan lista några till:
1/Honan parar sig med flera hannar för att försäkra sig att äggen blir befruktatde om någon hanne är steril (denna förklaring verkar dock inte hålla generellt, och gäller nog framförallt i inavlade populationer där den genetiska variationen är låg)
2/Honan ”lurar” sin sociala partner genom att para sig för att få t. ex. bättre gener till sin avkomma och ändå få hjälp av den sociala hannen:
Problem: Få studier har lyckats visa någon märkbar effekt på ”extraungarnas” överlevnad jämfört med syskonen.
3/Honan accepterar parningar av andra hannar för att det kostar för mycket att ”spjärna emot”, jämfört med att acceptera dem. För den extra hannen däremot är det en stor vinst, det blir alltså en asymmetrisk fitness-situation där kostnaden för honan är mindre än vinsten för hannen.
Få fågelforskare verkar tro på 3/, men denna mekanism är mer accepterad bland insektsforskare och kallas ibland ”convenience polyandry”.
Det finns mycket mer att säga i ämnet, liksom om kin selection, men jag tänkte bara säga att Richard Dawkins tar faktiskt upp problemet med de 98 % gener som vi delar med schimpanserna och i sin bok ”The extended phenotype” (som enligt min uppfattning är bättre och mer nyanserad än ”The Selfish Gene”). Han argumenterar i kapitlet ”Genetic determinism vs. gene selectionism” att ett genselektionistiskt perspektiv är mer fruktbart för att förstå detta. Man kan uttrycka släktskapsförhållandet mellan två syskon på följande sätt:
a/”De delar hälften av sina gener” (individselektionistiskt synsätt, som blir förvirrande, av skäl vi har nämnt ovan)
eller
b/”Sannolikheten för att en genkopia delas av ett syskon genom Identicial By Descent är 0.5″ (ett probabalistiskt synsätt som Dawkins argumenterar för är det bättre sättet att se på detta).
Det gäller att komma ihåg att genomet, som vi delar till stor del med schimpanserna, till stor del består av fixa likheter (t. ex. grundläggande fysiologiska funktioner). ALLA sådana loci där det inte finns någon variation (polymorfi) faller bort och är inte relevanta för kin selection. ”Hamiltons rule” säger bara att för att en gen ska sprida sig i populationen så måste detta gälla:
b > rc
Där b = benefit till den som hjälps) och c är kostnaden för den som hjälper och r är släktskapskoefficienten.
Vi diskuterar alltså ett eller flera variabla loci, där ”altruist-alleler” konkurrerar med vildtypsalleler. Kan altruistallelerna konkurrera ut de andra allelerna, trots kostnaden för deras agerande?
När altruist-allelen är i låg frekvens kan den sprida sig och öka i frekvens om och endast om ovanstående gäller (nu ignorerar vi alltså reciprocitet för enkelhetens skull). När altruistallelen är nere i låg frekvens i populationen är detta kanske lättast att intuitivt föreställa sig. Altruistallelen ”bryr sig alltså inte” om andra alleler på andra loci, och således är hur stor andel av genomet som vi delar med våra släktingar av mindre intresse. Där tror jag att Dawkins har en poäng att det är konceptuellt en fördel att gå ner på enskild gennivå och lämna organismnivån (tillfälligt) för att förstå den populationsgenetiska dynamiken i systemet.
Puh! Det blev rätt tekniskt det här, och egentligen är jag inte expert på kin selection, men jag rekommenderar alltså (än en gång, och om du har tid) Dawkin’s intressanta artikel samt det aktuella kapitlet i ”The Extended Phenotype”. I övrigt håller jag med om att termen ”självisk” är problematisk, även om jag tycker att Dawkins ibland blivit avsiktligt missförstådd och själv var noggran med att betona att det bara var en metafor.
Det finns andra problem med genselektionismen, och gruppselektion kan fungera (ibland), men det tror jag att vi tar i något annat forum någon annan gång.
Hamilton’s rule är alltså specifikt genselektionistisk och fokuserar på evolutionen av altruism och konkurrensen mellan altruister och ”egocentriska” (eller vad vi nu ska kalla dem). Ur detta perspektivet är icke-kodande gener inte intressanta, för de kan inte agera altruistiskt (däremot själviskt, på ett passivt vis, eftersom de konsumerar energi från individen när de kopieras, generation för generation). Likaså är t. ex. hemoglobingenerna (som mig veterligen är närmast identiska hos människor och schimpanser inte relevanta) eftersom det måste vara variabla loci.
18/08 16:06 at 16:06
Kerstin:
Ett tillägg bara, angående din intressanta fråga:
”Hur förklarar man då det man tydligen kommit på nyligen, att småfågelhonor ibland parar sig även med andra hanar än den de häckar tillsammans med och att småfågelhanar därmed tycks kunna bidra till att även föda upp och slita för andra hanars gener?”
Detta är nästan samma fråga som varför småfåglar föder upp gökungar, och altså agerar mot sitt eget genetiska intresse. Dawkins tar upp detta och flera andra exempel i ”The Extended Phenotype”, och återigen är ett genselektionistiskt perspektiv ett sätt att (bättre) förstå sådana här paradoxer. Så länge organismer interagerar och har (motsatta) genetiska ”intressen” så behöver inte alla INDIVIDER agera adaptivt eller ens optimalt.
Gökungen manipulerar fågelföräldrarna genom sitt tiggande läte och sitt stora röda gap. Fågelföräldrarna agerar alltså i andra geners intresse men dess a gener råkar bara sitta i en annan kropp! Det finns en massa andra fascinerande exempel, t. ex. parasiter som tar sig in i hjärnan på värddjuren och ”manipulerar” dem att bete sig på ett visst sätt så att parasitens maximerar sin egen spridning och kan ta sig vidare till en mellanvärd. Vissa infekterade djur dränker sig tillochmed, när parasiterna behöver komma ner i vattnet till sin nästa värd (fiskar)!
I fallet med fågelhonan så kan det alltså mycket väl vara så att HONAN agerar adaptivt, men detta går ut över HANNENS genetiska ”intressen”. Det är detta som gör beteenden, i synnerhet sociala beteenden, så intressanta, för även om selektionen gynnar individer som har hög reproduktionsframgång så kan inte alla individer (alltid) uppnå hög reproduktionsframgång.
Allt väl,
Erik
18/08 23:26 at 23:26
Erik Svensson:
Tack för dina långa och mycket intressanta kommentarer och jag tyckte verkligen det var roligt att du vann det där priset. Menar då kan jag ju skryta med att jag utväxlat lite tankar med denne eminente person. (Var det inte självisk man skulle vara? :-).)
Det finns massor i dem som jag väldigt gärna skulle vilja diskutera vidare, men som vi båda vet, bloggen är nu inte det bästa tänkbara forum för långa invecklade vetenskapliga diskussioner.
Jag tycker mig emellertid, vid en första genomläsning, se ett antal ad hoc-hypoteser i sammanhanget. Men jag ska inte gå närmare in på dem här. Mig förefaller det fortfarande vara så att vad som än händer så kan man fixa till en förklaring som räddar teorin/det sociobiologiska paradigmet, och det är alltid något skumt med sådana teorier.
Å andra sidan accepterar jag ju evolutionsteorin och detsamma kan sägas om denna. Den förbjuder en hel del, men tillåter sedan väldigt mycket och är inte tillräckligt stringent för att sortera mellan olika alternativa hypoteser om enskilda arters utveckling exempelvis, hur deras evolution faktiskt har gått till.
Tänker dessutom på grundförutsättningarna, att det alltid handlar om att vinna något, i genförmeringshänséende, och sedan hittar man allt fler fall där det inte är sådär enkelt som teorin tycks förespegla. Jag tror att med tiden kommer man att anse att den sociobiologiska ”approachen” har sina begränsningar, kanske att den bara gäller för samhällslevande insekter alternativt att man måste ta hänsyn till andra faktorer också, än dem man räknade med i början, men det ligger nog en bit in i framtiden. Orsaken till att jag tror detta är just att man hittar allt fler exempel som inte riktigt stämmer med de förutsägelser som man gör med hjälp av sociobiologin, exempel som du själv nämner och diskuterar i dina senaste kommentarer (anomalier skulle Kuhn ha kallat dem).
Jag hoppas helt enkelt att vi får möjlighet någon gång att sitta ner i verkliga livet och diskutera de här frågorna istället, för som du förstår, så är jag mycket intresserad av dem och det har som sagt hänt en del sedan jag sysslade intensivt med området.
19/08 12:49 at 12:49
Hej!
Instämmer i en del av vad du säger om att ”sociobiologin” har sina begränsningar, fast med det viktiga tillägget att sociobiologin bara är EN gren på det vildvuxna evolutionsbiologiska trädet. Den naiva sociobiologin under 1970-talet hade sina klara begränsningar, vilket med viss rätt kritiserades av Gould & Lewontin i sin berömda artikel ”The Spandrels of San Marco and the Panglossian Paradigm: a critique of the adaptationist programme”. Har du läst den?
Å andra sidan vore det fel att inte erkänna att sociobiologin har lämnat värdefull avtryck och i många avseenden har visat sig vara en framgångsrik forskningsstrategi, precis som den klassiska etologin gjorde en gång i tiden (som dock hade fel i vissa avseenden). Djur beter sig (ofta) häpnadsväckande adaptivt, ”som om” de vore ”överlevnadsmaskiner” för sina gener. Där menar jag att Gould & Lewontin gick för långt när de närmast hånade de som ställde adaptiva frågor om djuren och var beredda att testa dem experimentellt. Det kan heller knappast vara fel, rent principiellt med ad hoc-förklaringar när man inte får ett förväntat utfall av en studie, SÅ LÄNGE MAN SEDAN TESTAR DESSA EXPERIMENTELLT OCH FÖLJER UPP STUDIERNA MED NYA EXPERIMENT. Så fungerar vetenskap när den är som bäst: ödmjukt reflekterar man över negativa resultat och funderar över hur man ska gå vidare.
Efter en vecka på beteendeekologisk konferens slår det mig också hur många ”snygga” studier som görs och hur rigorösa beteendeekologer är idag m. a. p. statistik och experimentdesign. Där tror jag att Gould & Lewontin’s kritik har gjort nytta, beteendeekologer är (i allmänhet) otroligt mycket mer noggranna och statistiskt rigorösa än t. ex. medicinare (enligt mina erfarenheter). Å andra sidan är det lätt att göra experiment på andra djur än människor, vilket är viktigt att komma ihåg.
Evolutionspsykologin (sociobiologins efterföljare) kommer därför aldrig att uppnå samma säkerhet som beteendeekologin, men detta dilemma delar den med andra discipliner inom samhällsvetenskap och humaniora där man heller inte kan göra experiment. Det är en av anledningarna till att jag jobbar med insekter istället för människor :).
Problemet med evolutionspsykologi, och i viss mån med beteendeekologi fortfarande, är optimalitetsantaganden och att man utgår ANTINGEN från evolutinära jämviktsperspektiv (beteendekologi) eller evolutionära ”lag-perspektiv”(evolutionspsykologi). Antingen är beter sig organismer adaptivt idag för att de är ”designade” av selektionen att göra så (beteendeekologi) eller så beter de sig icke-optimalt för att de är anpassade till en förhistorisk miljö med andra optimala regler (evolutionspsykologins syn på människor).
Jag tillhör en mer populationsgenetisk skola där selektionen är viktig men där den interagerar med andra icke-adaptiva processer som t. ex. genflöde mellan populationer, genetisk drift (slumpmässiga förändringar i genpoolen) och genetisk rekombination. Selektionen är stark i naturliga populationer därhelst den har studerats, och jag är således ”adaptationist” i någon mening. Samtidigt verkar selektionen mot de ”eroderande” krafterna ovan, så djurens anpassningsgrad är en dynamisk balans mellan selektion och maladaptiva processer.
Det här dynamiska processtänkandet är vanligare bland andra evolutionsbiologer än beteendeekologer som i den populationsgenetiska traditionen (Richard Lewontin är ju populationsgenetiker som bekant). Det här dynamiska processtänkandet är kanske också lättare att ta till sig för den som känner till dialektisk filosofi och har en marxistisk läggning, likt undertecknad.
Jag är alltså själv en idémässig produkt av dels en beteendeekologisk, stark experimentell tradition från Europa/Sverige/Lund och dels en populationsgenetisk/allmänevolutionär tradition från USA där jag tillbringade min postdoc. Det gör mig kluven till beteendeekologin som jag tycker ofta orättvist beskylls för den tidigare sociobiologins försyndelser, samtidigt som jag tycker att andra evolutionära processer också är intressanta (utöver naturlig selektion). Därför gillar jag populationsgenetik, även om jag tycker att en del av dess företrädare, bl. a. Lewontin, är dogmatiska på sitt vis när de inte erkänner selektionens dokumenterade betydelse och styrka i naturliga populationer.
Långt svar det här också, hoppas det var någorlunda intressant och informativt.
19/08 13:17 at 13:17
Erik Svensson:
Som svar på det sista i din senaste kommentar: Dina inlägg är alltid intressanta och läsvärda och egentligen förefaller vi, trots att det kan verka så ibland, inte vara så oeniga i de viktigaste frågorna.
Jag får väl sluta med ett citat från ett annat avsnitt i min nätbok:
19/08 20:00 at 20:00
Jag tycker det är rätt intressant att det faktiskt finns olika ”skolor” inom naturvetenskapen också, i synnerhet inom evolutionsbiologin, eftersom det ofta förnekas ivrigt. Till skillnad från samhällsvetenskap där det är mer accepterat.
Jämför t. ex. sociobiologi/evolutionär psykologi med beteendeekologi. Bägge är darwinistiska (sub)discipliner men med radikalt olika syn på hur selektionen fungerar. Evolutionspsykologer utgår från en modell av människan där vi agerar som om vi vore stenåldersmänniskor och där människans genuppsättning inte har ändrats nämnvärt de senaste 10 000 åren. Man antar att selektionen antingen inte har verkat eller har varit ineffektiv sedan vi gick över till jordbruk, vilket förklarar en del av våra icke-adaptiva beteenden. Det blir lätt ”story-telling” av detta med historiska hypoteser som är svårtestade eftersom det är svårt eller omöjligt att rekonstruera historiska miljöer. Där ligger evolutionspsykologins stora svaghet, bristen på rigorösa experiment eller testbara prediktioner baserat på hur människor lever IDAG.
Beteendeekologer utgår istället från att djur beter sig adaptivt HÄR OCH NU, eftersom selektionen har ”programmerat” deras gener så att djuren agerar ”optimalt”. Det är ett mer fruktbart angreppssätt, menar jag, eftersom det går att experimentellt testa optimalitetsmodeller, och modifiera dem, testa dem igen o. s. v. Det är ett mer fruktbart sätt att bedriva vetenskap, menar jag, och de som sysslar med människor från beteendeekologiskt perspektiv bedriver ofta mer rigorös vetenskap, bearbetar sina data statistiskt och är mer kvantitativa (demografer, exempelvis).
Svagheten med beteendeekologin är knappast angreppssättet, som är mer framgångsrikt än det historicistiska angreppssättet som används av evolutinspsykologer. Det är snarare (ibland) en övertro på adaptiv fenotypisk plasticitet/flexibilitet, att djuren kan göra ”korrekta” beslut i olika situationer. Plasticitet torde vara kostsamt, om så bara för att upprätthålla ett neurologiskt maskineri för att avläsa omgivningen och agera adaptivt inför miljöförändringar. Det ser vi idag, när klimatförändringarna går så snabbt så att många djur inte ”hinner med” att vare sig anpassa genom selektion eller är tillräckligt plastiska för att ”hänga med”. Återstår kanske bara utrotning…
Sedan håller jag givetvis med om din slutkläm, som dock inte bara gäller för biologi eller annan naturvetenskap utan ALL forskning om människor, inklusive samhällsvetenskap och humaniora:
”Men de avslöjar inte naturens innersta väsen, eller den eviga sanningen om livets mening, och man bör förstå att val av perspektiv, när det gäller att förklara mänskliga beteenden, påverkar samhällsutvecklingen och därmed många människors livsvillkor.”
Livets mening och naturens innersta väsen är nog frågor vi bör söka svar från andra håll, där har vetenskap inte mycket att bidra med. Själv finner jag inte dessa svar i religionen, utan i att vistas i naturen på fritiden, andra har husdjur eller ägnar sig åt konst eller musik. Det finns trots allt mycket annat trevligt och intressant här i världen än vetenskap
20/08 17:56 at 17:56
Erik Svensson:
Den senaste kommentaren var verkligen spännande. Och visst, det är ju ofta så att man har olika inriktningar inom olika discipliner, där man inte alltid är helt överens om ditt och datt.
Som jag redan skrivit, så har jag inte varit inne på det här området de senaste 10 åren, så dels har det förstås hänt en del under den tiden. Men det är ju också så att jag inte har studerat hela ”zoologin” eller hela biologin. Jag koncentrerade mig på den tiden på just gränslandet mellan samhälls/betéendevetenskaperna å ena sidan och biologin, bla. då etologin/sociobiologin å den andra. Jag var mest intresserad av hur idéer flyter mellan dessa forskningsområden.
20/08 20:46 at 20:46
Jag såg förresten så sent som idag två studier i Proceedings of the Royal Society som tydde på att fåglar inte är tillräckligt plastiska för att hinna med att anpassa sig till de stigande temperaturerna i Europa.
Temperaturdata och analyser av arternas ”optimala” temperatur predikterade en nordlig expansion som var avsevärt snabbare än den faktiskt uppmätta. Alltså: fåglarna är plastiska, men inte tillräckligt plastiska för att hinna med, vilket går stick i stäv med optimalitetstänkande och visar att generna kan begränsa organismerna. Kanske hade de klassiska etologerna inte alltid fel…Fortsättning följer, någon gång på min blogg när jag hinner/orkar.
01/11 06:36 at 06:36
Hej. I all korthet… Kulturpopulationer avgränsas genetiskt av kulturella migrationshinder, tex obegripligt språk och frånstötande attityder och ornament. Nu och historiskt så länge människan haft kultur. Kanske 200.000 år eller mer?
Mer varaktiga kulturpopulationer har anrikats och brett ut sig, biologiskt och kulturellt. Selektionen är inte bara ”multilevel” (David Sloan Wilson), utan snarare multidimensionell och nästan ovetbart komplex, genom att våra ganska godtyckliga, socialt konstruerade kulturella begrepp påverkar analysens observationer.
Kulturyttringar, typ ”memer” och ”utvidgade fenotyper”, är inte bara selekterade utifrån teknisk rationalitet, utan till stor del utifrån förmåga att effektivt genetiskt isolera sina kulturpopulationer, till grupper där inre lojalitet och samarbete anrikas… därför finns enisk diskriminering, AIK och djurgårdshuliganer, ADHD och obegripliga språk, det är min poäng…Med vänlig hälsning, affe.
01/11 14:09 at 14:09
Alf Olsson:
Den där kulturbildningen som avgränsar och som därmed kommer att leda till en egen biologisk evolution, bildas egentligen bara när en grupp eller ett samhälle hotas, eller tror att man hotas. För det mesta är de flesta människor överallt på jorden positiva till möten med människor från andra kulturer och också att ta efter dessa människors eller andra kulturers vanor och ev. fiffiga tekniska lösningar.
Så nej, det ligger inte i vår genetiska kod att vi ska eller bör diskriminera och utesluta. När djurgårdare bli aggressiva mot AIK;are handlar det om en känsla av utanförskap i samhället, som man försvarar sig mot genom aggression mot ”de andra”. Inte om en biologisk naturlig reaktion sådär i allmänhet.