Om TV- programmet om Gillbergs förstörande av forskningsmaterial
Ikväll såg jag TV-programmet om ”affären Gillberg” och om hur han och hans assistenter förstörde forskningsmaterial för att det inte skulle kunna granskas av ett par andra forskare.
Det var ett intressant program som stämde bra med mina intryck och min uppfattning då affären pågick. Gillberg beskyllde sina kritiker, de som misstänkte att han inte hade så mycket fog för sina påståenden om att c:a 10% av alla barn led av DAMP/ADHD, för att föra en ren förtalskampanj. Det kan dock aldrig anses vara förtal att ha en annorlunda åsikt än en annan forskare. Tvärtom är kritisk granskning av forskning och vetenskapliga rapporter och material själva kärnan i vetenskapen och just det som gör vetenskapen mer tillförlitlig, i det långa loppet, än allmänt tyckande. Utan möjligheter till sådan granskning är vetenskapen inte bättre än vilket allmänt tyckande som helst.
När jag följde diskussionerna i massmedia, och läste artiklarna om vad som förevar, både rapporter om saken och Eva Kärfves och Leif Elinders inlägg i saken, samt Gillbergs och hans försvarares, så kunde jag inte se någon smutskastning av Gillberg från Kärfves och Elinders sida, medan mycket av det som kom fram om affären redan då, och som också belystes i TV-programmet, tydde på att Gillberg, med sympatisörer, smutskastade Eva Kärfve och Leif Elinder bortom allt förnuft. Bland annat skrev Gillberg Sten Levander, som försvarade Gillberg, till Lunds universitet och krävde att Eva Kärfve skulle avskedas. Dessutom försökte man misstänkliggöra kritikerna genom att sammankoppla dem med scientologerna. Nu är scientologerna skumma i många avséenden, men allting de säger är inte fel. Det är lika korkat att avfärda all kritik av nerdrogningsromantiken med att kritiken är scientologisk, som det vore att avfärda det faktum att Hitler fixade tyskarna jobb, med att han var en skurk. Det var han, men det förvandlar inte det faktum att han fixade jobb åt folk till en lögn.
Björn Christofer Gillberg forskar vidare, vid Göteborgs universitet, trots att han dömts för domstolstrots (han kan ju inte straffas flera gånger för samma försyndelse, som rektorn vid Göteborgs universitet säger i programmet) och för att ha förstört forskningsmaterial som han inte fick förstöra och trots att han inte brytt sig ett dugg om vetenskaplig hederlighet. Visserligen har han inte belagts med forskningsfusk, det går av förklarliga skäl aldrig att göra det eftersom han förstörde materialet hellre än att låta någon kontrollera sin forskning. Just det är ohederligt nog. När en forskare förhindrar det för all vetenskap grundläggande kontrollerandet av forskares arbeten då är han inte längre en seriös forskare.
Det handlade inte, som han ville göra gällande då, om att utlämna materialet till vem som helst. De forskare som begärde att få kontrollera det var bundna av tystnadsplikt vad gällde de undersökta personerna.
Här kan man dels se hela programmet, titeln är ”Fördärvet”, dels en längre intervju med professorn i forskningsmetodik, Björn Söderfeldt, där han dömer ut Gillbergs forskning på forskningsmetologiska grunder. Hans kritik är fullständigt förödande för Gillberg och hans assistenter. Jag håller helt med honom, vad gäller generell användning av statistik, bl.a av faktoranalys, på frågor om betéenden.
Här skrev jag lite om saken för tre år sedan:
Kontrollerande verksamhet självklar för seriösa forskare, Motvallsbloggen, 14/5 2005
PS: Jag begriper inte varför inte Bo Rothstein rycker ut och kräver att Göteborgs universitet borde fråntas sin universitetsstatus förresten.
15/04 07:27 at 07:27
Gillberg har ALDRIG krävt Kärfves avsked. Det var öht ingen som tillhörde Gillberggruppen som gjorde det utan Sten Levander. Detta var bara ett av många faktafel i en usel ”dokumentär”, fler radas upp på flera ställen idag, t ex:
http://www.weirdscience.se
http://stardustsblogg.blogspot.com/2008/04/smsta-svt-dokumentren-ngonsin.html
Men bäst belyst är hela affären i Vanna Beckmans genomgrundliga bok ”Strider under hjärnåldern”, måsteläsning om man vill diskutera Gillbergaffären. Här finns precis ALLA fakta på bordet, med källhänvisningar till samtliga dokument. I motsats till den här skräpdokumentären alltså.
Frågan är hur länge du tänker låta den falska uppgiften stå kvar i din blogg om att Gillberg krävt Kärfves avsked? Eller spelar det liksom ingen roll att det är fel, tycker du, huvudsaken är att ditt syfte är ”gott”?
15/04 07:29 at 07:29
Just det, om du vill ha faktauppgifterna korrekta så är ju inte heller Söderfeldt ”professor i forskningsmetodik” utan håller på med tandhälsa, och är dessutom god vän med Kärfve…
15/04 09:00 at 09:00
Mycket felaktigheter i din bloggpost, Kerstin. Jag föreslår att du läser på lite bättre. Varför inte börja med Kärfves Hjärnspöken och därefter jämföra med Vanna Beckmans Strider under hjärnåldern.
15/04 13:07 at 13:07
Pidde:
Tack för påpekandet om felskrivningen.
Vad gäller Björn Söderfälts sågning av Gillbergs forskning, så handlar den om statistik. Mycket inom vetenskap och forskning kan vara subjektiva värderingar, men det Söderfält säger om statistik, som är matematik, kan inte viftas bort som ovidkommande. Där vet jag att han har rätt.
Sedan är det bara så att undersökningar som inte kan eller får kontrolleras inte kan kallas vetenskap. Det hela började med att Eva Kärfve hade en annan uppfattning än Gillberggruppen i en vetenskaplig kontrovers, nämligen i frågan om vad som är medfött och vad som är socialt betingat i våra mänskliga betéenden, en mer än 1o0-år gammal vetenskaplig kontrovers, och ville kontrollera Gillbergs forskning. Vad sedan följde känner jag inte till i detalj, men egentligen spelar det ingen roll hur turerna gick, det är bara så att forskningsresultat som inte kan kontrolleras och där forskare vägrar att låta andra forskare få tillgång till grunderna för deras slutsatser, inte kan kallas vetenskap, och våra universitet ska inte ägna sig åt sådana hemliga verksamheter. Vill man hålla på med hemliga undersökningar så ska dessa göras utanför universiteten, inte inom deras ram.
Jag ska försöka läsa Vanna Beckmans bok, och rekommenderar Pidde och Björn Johnson å andra sidan, att läsa Ingrid Carlbergs bok Pillret
15/04 13:40 at 13:40
Pillret ligger redan på mitt nattygsbord!
15/04 14:57 at 14:57
Björn Johnsson:
Trevlig läsning, men läs den inte i sömnen :-).
PS: Har läst din bloggning om TV-programmet, och det är naturligtvis illa om en professor, som Björn Söderfält, presenteras med fel professur. Men inte ens detta förändrar innehållet i mitt ställningstagande, och det handlar egentligen inte alls om hur de båda lägren pucklade på varandra, eller inte gjorde det, utan om frågan vad vetenskap är och om Gillberggruppens vägran att låta andra forskare kontrollera deras resultat. Dessutom tycker jag att allt detta sammankopplande av biologismkritiker med scientologerna är fult. Guilt by association är inte belägg för någonting.
15/04 16:19 at 16:19
Det där med ”andra forskare”, vad har Leif Elinder presterat för forskning? Och på vilket sätt har Gillberg motsatt sig granskning av opartisk granskning? Tvärtom välkomnade han ju sådan precis innan ”göteborgshärvan” blossade upp? Tyvärr känner många som gärna diskuterar ämnet inte till detta, och det är därför Beckmans bok är så viktig, eftersom den dokumenterar alla turer i detalj.
Och ”Pillret” har jag såklart läst, en jättespännande bok!
15/04 16:29 at 16:29
Pidde:
Eva Kärfve, som var den som först ville se materialet, vad jag förstått, för att granska det, var disputerad forskare. Så Elinders eventuella brist på forskningsmeriter spelar ingen roll för mitt ställningstagande.
15/04 17:05 at 17:05
Du behöver läsa på lite i Beckmans sakliga genomgång av de formella turerna kring Kärfves ”granskning”! Jag anar att ditt ställningstagande är ideologiskt och oruckbart, men jag tror faktiskt ändå att Vanna B:s bok kan ge dig ett och annat att tänka på.
16/04 00:52 at 00:52
Pidde:
Läser du inte kommentarerna före, och bloggarens eventuella svar på dina tidigare kommentarer, innan du skickar iväg nya kommentarer? Bra idé att göra det.
Och nej, vad gäller frågan om vetenskap kan bedrivas som en hemlig verksamhet, så ändrar jag mig inte och jag är inte ensam i forskarvärlden om att anse att hemliga undersökningar inte kan betraktas som vetenskap. Det har kanske just med min yrkesideologi att göra, så där har du säkert rätt.
16/04 09:32 at 09:32
Hur vet du att Söderfelt har rätt i den kritik han framför? Är du forskare och inläst på kvantitativa metoder? Anledningen till att jag undrar är att jag själv är forskare, men kan inte något om faktoranalys och har därför ingen som helst möjlighet att avgöra om det Söderfeldt säger är rimligt. Som jag skriver på min blogg känner jag dock till Söderfeldts inställning i de här frågorna, och att portträttera honom som en objektiv, neutral expert på forskningemetodik är rent nys. I den här debatten har han varit på Kärfves sida från dag 1.
16/04 16:22 at 16:22
Vet du vad Gillberg heter i förnamn? Äsch, det är ju bara detaljer, och såna spelar ju ingen roll ändå.
16/04 22:07 at 22:07
Björn Johnson:
Jag har en doktorsgrad i vetenskapsteori.
Tryckfelsnisse:
Ja, jag vet vad han heter i förnamn.
17/04 18:54 at 18:54
Roligt hur debatten här dog någonstans vid tiotiden igår =)
Jag håller med i mycket av det som du skriver Kerstin. Speciellt det som gäller diskussionen om de vetenskapliga förhållningssättet. Jag tycker detta är det absolut viktigaste i debatten.
En annan aspekt som inte diskuterats speciellt mycket är den etiska aspekten av undersökningen, vad gäller testpersonerna. Mer precist, om det nu är så som påstås i dokumentären, att familjerna till barnen inte fick den hjälp och eventuell diagnostik de skulle haft hjälp av. Det är enligt all forskningsetik jag känner till ett grovt brott i ren etisk mening.
Nu är jag inte säker på hur dessa förhållanden såg ut i någon objektiv bemärkelse men jag tycker det borde vara ytterligare en del av diskussionen .
Vad gäller dokumentären i sin helhet tycker jag den är något för ensidig. Samt att kopplingen mellan adhd politiken och forskningen på området, om vi bortser från Gillbergs studie, är ute och svajjar stundtals. Hade räckt med ett kritiskt granskande av det centrala(läs tidigare stycke).
Det finns mycket att skriva om det här, hoppas på en mer nyanserad och seriös debatt här än på weird(!) science bloggen. Adjö!
17/04 19:14 at 19:14
mmmm:
Jag reragerade också på det där om att barnen undersöktes och studerades, och att de som hade problem (vilket väl måste ha varit fallet med dem som diagnosticerades som ADH-barn, inte fick någon hjälp, enligt vad som sades. Fast på den tiden fick ju barn ofta mer hjälp i skolan än idag, så det fick de kanske, det som var normal skolhjälp på den tiden alltså. Därför tog jag inte upp den aspekten.
Om det däremot var så att de skulle, i studiesyfte, och faktiskt undanhölls hjälp för att de var studieobjekt (vilket vi emellertid inte vet) då var det upprörande oetiskt. Så får man naturligtvis inte göra mot barn. Men som sagt, om detta vet vi inget.
17/04 20:49 at 20:49
Kan ha varit så att de fick hjälp i skolan. Om de däremot ansågs vara i behov av läkar/psykologhjälp för att på så sätt minska deras psykiska eller fysiska lidadande är det en annan femma. Om det sistnämnda var fallet stred forskarna mot etiska grundprinciper om att sådant lidande ej får frambringas människor(och de flesta djur). Detta måste ju ha framgått av deras journaler, så det är ju bara att leta där oj ja juste dom finns ju inte längre… Vilken soppa!
Rimligtvis borde den här affären blivit noggrant granskad och det borde, ha framkommit sådana oigenligheter då. om det har det känner jag inte till. Vet ngn om det blir ngt debattprogram om den här affären på tv? har ngn läst några reaktioner av de berörda parterna efter att den sänts??
18/04 09:15 at 09:15
Vem är Björn Gillberg? Och vem är Christopher Gillberg?
18/04 12:32 at 12:32
tryckfelsnisse:
Om du inte vet det föreslår jag att du slår upp frågan på nätet.
19/04 00:59 at 00:59
Jag vet det, frågan är om du gör det: ”Björn Gillberg forskar vidare, vid Göteborgs universitet, trots att han dömts för domstolstrots…”
http://sv.wikipedia.org/wiki/Bj%C3%B6rn_Gillberg
http://sv.wikipedia.org/wiki/Christopher_Gillberg
Nu är övertydlighetsgränsen nådd. Ha en bra dag!
19/04 02:05 at 02:05
Tryckfelsnisse:
För din information så har jag känt till Björn Gillberg sedan sådär en 35-40 år, alltsedan han grundade MIGRI, som jag var medlem i från början, och jag var med på Uppsalamötet när MIGRI sprack i två delar och Miljöförbundet bildades, medan den andre Gillberg är en person som jag känt till endast under kort tid och som jag egentligen aldrig ägnat något större intresse. Därmed satt Björn Gillbergs namn i ryggmärgen.
Dessvärre sitter jag inte och läser igenom mina inlägg gång på gång, varför din fråga föreföll mig osevanligt dum och jag uppfattade den som ytterligare en av dessa dumma kommentarer från någon av alla dessa ungtuppar som älskar att försöka sätta sig på mig – och den var verkligen dum, för det där var ett synnerligen osympatiskt sätt att påpeka en inte oväsentlig felskrivning. Pidde var avsevärt mycket hederligare, trots den ironiska tonen, som direkt talade om den andra felskrivningen. Heder åt Pidde för den saken.
Och, som jag skrivit på den här bloggen tidigare: Ingen forskare är felfri, och ingen forskare undgår att göra misstag eller ha fel då och då. Lika förtvivlat, och felskrivningarna var dystra, min huvudfråga var om hemliga undersökningar får passera som vetenskap, och det ska de inte kunna göra. Ingen enda felskrivning av mig kan ändra på den principen – och den dag principen ändras och man accepterar sådana, så är vetenskapen död.
19/04 03:22 at 03:22
Kerstin. har du följt debatten på weird science angående detta ämne, den är helt bisarr och osaklig. vem är Kjell Häglund egentligen?(mannen i fråga raderar opassande inlägg till hans blogg, de som inte representerar hans syn på saken) känner igen namnet utan att kunna placera…
20/04 03:30 at 03:30
mmmm:
Nej, den diskussionen har jag inte följt. Det finns massor av diskussioner som jag föredrar att hålla mig utanför :-).
20/04 18:54 at 18:54
Jag ska erkänna att jag inte följt alla turer i den här affären och inte är helt insatt, men jag tycker den verkar mer komplex än en ”ond” och en ”god” sida, representerade av antingen Gillberg eller Kärve (vilken sida man nu befinner sig i konflikten, så blir den ena eller andra sidan ”god” respektive ”ond”).
Mitt intryck är dock att Gillberg har uppträtt ohederligt när han förstört sitt forskningsmaterial och inte låtit andra granska det, och då tänker jag inte bara på Kärve.
Däremot, och här håller jag nog inte med Kerstin, så innebär det faktum att Gillberg har uppträtt felaktigt och ohederligt inte med automatik att Kärve har helt rätt i sin kritik av ADHD-symptomet. Det vore att göra ett lika stort logiskt felslut som att förneka att Hitler skapade jobb bara för att han var en skurk, för att koppla an till Kerstins jämförelse.
Mycket tyder på att Kärve är ute i skumma ideologiska ärenden och har fel i stora delar av sin kritik mot ADHD-syndromen, som hon föraktfullt avfärdat som ”hjärnspöken”. Här talar Kärve mot bättre vetande eller ljuger medvetet. Att det finns en genetisk-biologisk bakgrund till ADHD är inte någonting som Gillberg hittat på, utan det finns gott om vetenskapliga internationella studier som har visat på detta. Bl. a. har man hittat en kandidatgen, som beskrivits på molekylär nivå, och som är associaerad med ADHD.
Detta innebär ju inte att det DESSUTOM säkerligen finns miljömässiga influenser som påverkar risken att drabbas av ADHD, en genetisk och en miljömässig influens på ett syndrom behöver inte utesluta varandra med automatik, utan kan verka additivt. Kärve är alltså helt fel ute och visar sin fundamentala okunnighet om biologi om hon inte accepterar genetiska/biologiska influenser och ser dessa som med automatik stå i motsättning till miljömässiga förklaringar.
Jag själv har väldigt svårt för Kärve och ser henne som fast i ett 1970-talsparadigm där delar av vänstern fastnade alltför länge och där man (på helt felaktiga grunder skulle det visa sig senare) betraktade biologiska förklaringar till mänskligt beteende som per definition reaktionära. Kärve må inte vara ohederlig som forskare, till skillnad från Gillberg, men det hindrar inte att hon i själva grundfrågan har fått mycket om bakfoten i den här debatten.
20/04 21:48 at 21:48
Jag har inte heller följt diskussionen. Kjell Häglund är redaktionschef på Residence och redaktör för sajten Weird Science. Skriver krönikor i Journalisten ibland.
Hittade även en artikel av honom i tidningen Folkvett.
http://www.tinyurl.se/95d4
20/04 21:50 at 21:50
Erik Svensson:
Var säger jag att Gillberg har fel? Jag tycker att jag säger tre saker, dels att jag inte noterade smutskastning från Kärfve och Elinder, medan jag däremot tyckte jag såg sådan från andra sidan, ex. Levanders krav att Kärfve skulle avskedas, samt den fula anspelningen på scientologerna, som jag reagerade mot redan då diskussionen var som hetast.
Dels säger jag att man inte kan kalla hemliga undersökningar, som inte får granskas, för vetenskapliga. Inte ett ord om att jag håller med den ene eller den andra sidan i frågan om existensen, eller utbredningen av ADHD/DAMP. Den frågan kan jag inte ta ställning i eftersom jag inte är tillräckligt insatt i den och den har jag heller inte tagit ställning i på bloggen.
Dessutom håller jag med Söderfeldt generellt, i frågan om hur man kan, respektive inte kan använda statistik i undersökningar om människors betéenden och om vad som krävs för att dra slutatser om större populationer från en undersökt del av dessa. Det ställs vissa krav på representativitet för det ex. Om Söderfäldt har rätt i att Gillberg inte har ett sådant urval, då kan man inte dra slutsatser om barn i allmänhet. Jag har lite svårt att tro att Söderfeldt ljuger om Gillbergs urvalsmetod och dragande av slutsatser, eftersom det är så lätt att kontrollera den saken, för här talade han om Gillbergs avhandling. Det kan ju vara fel på den statistiska metoden i denna avhandling utan att hypotesen om ADHD/DAMP för den skull är felaktig emellertid. Men som sagt, om denna hypotes uttalar jag mig inte alls.
21/04 00:16 at 00:16
Söderfeldt talar om randomisering, vilket jag håller med om. Det urvalsmoment som BS talar om i Gillbers studie verkar vara under all kritik eftersom hans egna förväntningar av resultatet får styra vilka han väljer att studera. Uppenbar bias som känns helt skumt att en sådan erkänd forskare skulle hänge sig åt. En annan grej är inte kontrollgrupp också viktigt, det är det ju alla i experimentell design. Men använder man sig inte av det i faktorananlys?
21/04 00:24 at 00:24
…forskningsmetodiken ligger en bit bak i hjärnan just nu. Manipulation av tredje variabeln poppade upp, det är väl också en grundval för ex design. Det här är ju en longitunell studie. och precis som vi diskuterade innan fick barnen ingen intervention el liknande vad det verkar. Rörigt det här
21/04 01:51 at 01:51
mmmm:
Nja, kontrollgrupp behöver man inte alltid ha. Sådana har man i kliniska undersökningar och ibland vid experiment, inte specifikt för att få använda statistik eller faktoranalys. Dessutom kanske man kan säga att Gillberg hade en sådan, eftersom inte alla de där 42 barnen (eller hur många det var) var diagnosticerade med ADHD.
Jag har ju inte läst Gillbergs avhandling, så jag kan inte uttala mig om vad han gjort. Däremot har Söderfeldt generellt rätt i att man måste göra ett slumpmässigt korrekt urval ur en population för att utifrån det studerade urvalet kunna säga något om hela popualationen och det menade han att Gillberg inte hade gjort.
Dessutom är det oftast inkorrekt att använda avancerad statistik på rangskalenivå, vilket det var fråga om här. Det görs emellertid ganska ofta, som Söderfeldt påpekade och menade var inkorrekt, vilket jag håller med honom om.
Validiteten kan ifrågasättas i sådana fall, för att tala med ett understatement, vilket Söderfeldt gjorde. Men som sagt, jag har inte läst Gillbergs avhandling och tänker inte heller läsa den varför jag inte vill gå närmare in på den även om Söderfeldts uttalanden tyder på att den tål att diskuteras. Jag avstår alltså från att ta offentlig ställning vad gäller ADHD-diskussionen och också att gå djupare in på Gillbergs metod.
21/04 02:11 at 02:11
Hannelore:
Tack för länken. Jo, scientologerna är skumma och jag kan inte påstå att jag har något till övers för organisationen ifråga. Men även scientologerna bör tillbakavisas med fakta, inte bara användas som spottkopp och för att bevisa att allt de är emot är riktigt. Så enkel är inte verkligheten heller.
Det är faktiskt ingen slump att så många av de kända ”filmstjärnorna” är medlemmar i sekten. Det är de inte bara för att de har så ofantligt mycket pengar som de vill bli av med, utan för att så många av dem sätts på tabletter, av läkare, för att orka med pressen under inspelningarna och för att åtskilliga skådespelare har dött av sina tablettberoenden.
Om man vill ha, eller behöver hjälp för att bli av med ett läkemedelsberoende som man mår dåligt av, så finns det inte så många organisationer att vända sig till. Här i Sverige hade vi Kilen exempelvis, en seriös och absolut icke scientologisk organisation som hjälpte människor att sluta med preparat de mådde dåligt av. Den borgerliga regeringen drog emellertid in alla statsbidragen till Kilen ganska direkt då den tillträdde, vilket tydligen resulterade i att organisationen gick i konkurs. Det är ett bra sätt att driva in folk i scientologin och att gynna denna rörelse ekonomiskt, fast alliansens syfte säkert är att ingen ska hjälpa dessa människor för att läkemedelsbolagen ska tjäna så mycket pengar som möjligt. Jag hyser inga tvivel om att indragningen av understödet till Kilen hade sina speciella beställare. Varför var regeringen annars så snabb med att agera i just det fallet? Eller ska vi anta att Reinfeldt och Borg (eller andra i regeringen) hade personliga horn i sidan till Kilen? Varför i så fall?
21/04 08:13 at 08:13
Personligen har jag inte heller läst Gillbergs avhandling, men jag är gammal bekant med hr Söderfeldt och skulle inte lita överdrivet mycket på något han säger. Jag håller med om att det är ad hominem att tala om Söderfeldts gamla faiblesse för Kärfve, men i detta fallet känns ändå en sådan koppling relevant för diskussionen. Scientologikopplingen är också relevant – inför för att någon skulle kunna inbilla mig att Kärfve är scientolog, utan för att hon använt sig av KMR-producerat material.
Mina främsta invädningar mot programmet Fördärvet rörde inte vem som har mest fel i den gamla Kärfve/Gillberg-konflikten som sådan. Vad jag vände mig mot var att programmet var osakligt, hårdvinklat och oärligt, och att sådana program inte bör sändas i SVT. Det pågår en intressant diskussion på SVT:s hemsida om detta, och jag tycker hittills inte att Kicki Hultin lyckats komma med några giltiga försvar för sin usla produktion. Jag är övertygad om att programmet kommer att fällas av GRN.
Kerstin: Om du hävdar att Kärfve inte har använt sig av förtal och personangrepp kan du inte ha läst Hjärnspöken. Tonen i den boken är riktigt raljant och obehaglig.
Jag har själv inga kopplingar till någon av sidorna i den här konflikten (om man inte räknar med att jag haft Söderfeldt som chef). Mitt intresse för frågan bottnar i en fascination för den gamla ”biologism”-debatten, ursprungligen triggad av mitt intresse för metadonkonflikten. För den som vill veta var jag står i frågan kan jag tipsa om min bok ”Metadon på liv och död”.
Jag är halvvägs inne i Pillret förresten; bra bok.
21/04 08:48 at 08:48
Kerstin:
OK, mitt inlägg avsåg nog snarast att vi inte ska förhålla oss okritiska till Kärve bara för att Gillberg har visat sig agera ohederligt. Jag har som sagt inte följt alla turer i affären, och känner mest till de två huvudkontrahenterna: Gillberg och Kärve. Och ingen av dem inger mig något större förtroende, efter de uttallanden jag har sett från dem.
Sedan håller jag helt med att det är absurt att Gillbergs supportrar tydligen krävt att Kärve ska bli av med jobbet. Det spelar ingen roll om hon har konstiga åsikter eller ens om hon hade varit scientolog (vilket hon inte är, men det är irrelevant i sammanhanget). Man ska ha rätt att kritisera forskning även om man själv skulle ha fel och kritiken sedan skulle visa sig vara uppåt väggarna.
21/04 09:00 at 09:00
Här är en artikel om den molekylärgenetiska associationen med ADHD, hoppas att åtminstone Abstract går att läsa utan att man befinner sig på en universitetsinstitution:
http://www.ajp.psychiatryonline.org/cgi/content/abstract/158/7/1052
Nedan är en annan intressant studie, där man visat att allelen som är associerad med ADHD ökade i frekvens i relativt recent tid (30 000 – 40 000 år sedan), var utsatt för selektion och spred sig i populationen, troligtvis p. g. a. ändrade miljöförhållanden (kanske den agrara revolutionen). Intressant nog finns det idag skillnader i frekvensen av denna genvariant mellan olika kontinenter, och det har därför diskuterats om den kan vara kopplad till spridningsbeteenden:
http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/012464099v1
Min poäng här är nog att det kan vara värt att lyfta blicken ovanför den svenska ankdammsdebatten om ADHD där det fortfarande diskuteras om det ADHD har enbart en miljömässig eller enbart en genetisk bakgrund. Den frågan är avgjord, och varken Kärve eller Gillberg har mycket att tillföra till den internationella debatten som har kommit längre än i Sverige.
21/04 14:40 at 14:40
Erik Svensson
Jag struntar i Eva Kärfves eventuellt ideologiska bevekelsegrunder, av just de skäl du också drar fram. Men jag tror uppriktigt sagt att hon i huvudsak anser sig värna om barnens rätt att inte bli slarvigt diagnosticerade, vare sig hon har rätt eller fel.
Undrar vidare vad som händer om regeringen går vidare med det förslag jag hörde framkastat för lite sedan, som det förhoppningsvis inte blir något av, om att människor med ADHD/DAMP-diagnos inte skulle få ta körkort. Stämplar ut barnen redan i skolan med detta, eller tänker man sig att ADHD/DAMP är något som går över, så att man kan friskskriva de diagnosticerade barnen när de blivit vuxna?
Sedan kan jag nog inte låta bli att bli lite undrande inför vad du skriver om gener ovan (har inte läst länkarna än dock), för det fanns visserligen besvärliga barn även när jag var liten och gick i skolan, men för det första betedde sig inga barn då som många barn gör idag, för det andra så har många av dem som var besvärliga i skolan blivit hur välanpassade vuxna som helst. Det genetiska perspektivet kan också bli för ensidigt, och dit är vi på väg nu.
Som någon forskare sade i boken Pillret, betéenden är alltid 100% gener och 100% miljö :-).
21/04 14:59 at 14:59
Björn Johnson:
Visst är boken Pillret mer än läsvärd.
21/04 15:39 at 15:39
Erik Svensson: Hur vore det om du själv lyfte blicken mot den internationella arenan? Har det undgått dig att just Gillberg nyligen fått en mycket stark professur i London, och rankas som en av de viktigaste brittiska adhd-forskarna idag? Detta medan Kärfve fortfarande traglar som en rättshaverist med 30 år gammal damp-forskning.
Nån nämnde debatten borta på Weirdscience.se, den är ju kanonbra! Över hundra inlägg och argument från båda sidor, och hög vetenskaplig nivå! Rekommenderas.
21/04 16:59 at 16:59
Pidde:
Läser du mina inlägg ovan så ser du att jag inte har försvarat Kärves tämligen svepande onyanserade kritik mot Gillberg. Jag menar också att Gillberg definitivt har uppträtt olämpligt i hanterandet/förstörandet av sitt forsknignsmaterial, alldeles oavsett om han har fått den utmärkelse du nämner. Kritisk granskning av forskning måste alltid vara möjlig, även om Gillberg skulle råka vara en vetenskaplig superstjärna.
Kerstin:
Jag tvivlar inte på att det fanns besvärliga barn i skolan förr, och det är nog ingen som förnekar. Men jag har reagerat mot Kärves tämligen ytliga analyser av ADHD-problematiken. Exempelvis så har hon som argument för att ADHD-syndromet är ett ”hjärnspöke” påpekat att fenomenet har blivit vanligare över tiden, och de senaste decennierna, och detta skulle på något sätt ”bevisa” att det är en helt och hållet socialt betingad åkomma, utan någon genetisk bakgrund. Det är en helt felaktig slutsats, enligt min uppfattning.
Min uppfattning är att ADHD-syndromet antagligen uppstår som ett resultat av både arv och miljö, eller ”genotyp-miljöinteraktion” som det också kallas. Om så är fallet, och vissa genotyper är associerade med ADHD (vilket man har funnit i flera studier) så kommer syndromet att utvecklas i olika grad hos känsliga genotyper, beroende på de aktuella miljöförhållandena. Om exempelvis skolan har blivit mer stökig de senaste åren, vilket verkar rimligt med tanke på alla nedskärningar som gjorts, så kommer fler personer som bär på ADHD-känsliga anlag att utveckla syndromet, även om de inte skulle ha gjort detta tidigare, när skolan var lugnare.
Jag håller med dig om att genetiska perspektiv kan bli alltför ensidiga, och det finns säkerligen överdiagnosticering av ADHD av lokala läkare. Säkerligen kan det också finnas ett politiskt tryck på kommunal nivå att få upp statistiken för att få bidrag till vissa skolor etc. Men detta kan inte tas som argument för att anamma det extrema miljöperspektiv som Kärve står för.
Faktum är att om genotyp-miljöinteraktioner ligger bakom ADHD-syndromet så kan man heller inte anamma ett så endimensionellt miljöperspektiv som Kärve gör.
Jag tycker att det är lite konstigt att genetiska förklaringar ofta ses som endimensionella, medan helt miljöbaserade förklaringar accepteras. Kärve säger ju att 100 % av variationen bakom ADHD-syndromet är miljöbetingad, vilket är ett extremt påstående. Det är minst lika extremt som att påstå att 100 % av variationen är genetisk, vilket jag faktiskt inte vet att det finns någon som påstår (vad säger Gillberg?).
21/04 17:07 at 17:07
Alla, i synnerhet Kerstin och Pidde:
Jag vill betonaa att jag är tämligen agnostisk i frågan vem som har mest fel/rätt i diskussionen mellan Gillberg och Kärve. Tonen har varit hård från bägge sidor och jag tänker inte försvara någon. Jag har heller inte sett det aktuella programmet. Jag har mest följt Kärves argumentation i frågan, på hemmaplan i Lund, och jag är inte särskilt imponerad.
Sedan må hon ha rätt i delar av sin kritik av Gillbergs agerande, och hon ska defintivit inte avstängas från sin forskning bara för att hon har en annan uppfattning om ADHD. Men mycket av hennes retorik känns förlegad och hon är fast i den eviga ”nature-nurture”-diskussionen på 1970-talet som inte leder någonstans. Det finns få idag som helt förnekar alla miljömässiga influenser på egenskaper, och som hävdar att 100 % av variationen är genetisk. Men det finns tyvärr ett litet fåtal som förnekar alla genetiska influenser på mänskliga beteenden. Kärve tycks vara en av dem som gör det.
21/04 17:20 at 17:20
Kerstin: ”eller tänker man sig att ADHD/DAMP är något som går över, så att man kan friskskriva de diagnosticerade barnen när de blivit vuxna?” Ja, det är inget ovanligt. En diagnos är inget som är helt statiskt, den går att bli av med. Däremot kan ju känslan av att vara annorlunda sitta i. ADHD omnämns i kliniska sammanhang och i DSM-IIII främst som en ”childhood disorder” men diagnosen förekommer ju även hos vuxna.
50-80% behåller diagnosen in i puberteten, medans 30-50% behåller den in i vuxenlivet(Biederman, 1998)
Pidde:
”Nån nämnde debatten borta på Weirdscience.se, den är ju kanonbra! Över hundra inlägg och argument från båda sidor, och hög vetenskaplig nivå! Rekommenderas.” Håller inte riktigt med. Visst det är en livlig debatt där med mkt fakta men också en hel del konstigheter finns med. Till exempel att bloggansvarig raderar angrepp mot hans åsikt. Han är helt enkelt inte villig att lyssna på andras åsikter. Kritiken är även riktigt onyanserad och de flesta är inte villiga att lyssna till varandras argument. Vilket bara speglar den här konflikten i stort!
21/04 17:30 at 17:30
Det kan tilläggas att det här med att många blir av med diagnosen kan vara ett starkt argument för att miljön spelar in mer än vad mvi tror.
Själv har jag läst en tid till psykolog och där lades ett väldigt stort fokus på att adhd orsakades av biologiska faktorer. Det saknas fortfarande mkt forskning angående miljöaspekten. Av det skälet tycker jag inte att Kärfve är fast i 70-talet i den meningen att hon kritiserar det psykobiologiska paradigmet, som enligt min mening bör(vilket är en utbredd idé) följas av ett psykologi-sociologi-biologi paradigm inom den här svängen.
21/04 19:56 at 19:56
Här är ett exempel på Kärfves bombastiska argumentation, som knappast inger något större förtroende och stärker hennes aktier i debatten om ADHD:
http://wwwc.aftonbladet.se/debatt/0010/17/debatt.html
Jag citerar Kärfve:
”De tyska koncentrationslägren, den svenska steriliseringskampanjen och dagens massdiagnos av damp-barn är uttryck för samma tänkande, skriver hon. Människor vars livshållning makten ogillar ska stämplas, avväpnas och fösas ut ur den samhälleliga gemenskapen.”
Kärfves retorik påminner onekligen om Maciej Zarembas svulstiga kritik av socialdemokratin från höger, med svepande jämförelser med ”nazismen” och guilt-by-association resonemang av värsta slag. Skillnaden är bara att Kärfve representerar någon slags flummig sociologvänster från 1970-talet där attityden tycks vara att biologi = nazism.
21/04 23:20 at 23:20
erik:
Förvånar det dig att en sociolog värnar om miljöaspekten av adhd och kritiserar en hårt biologiserad vetenskap med socialkonstruktivistiska argument?
Hela Kärfves poäng är ju att det som kan klassas som sjukt hela tiden vidgas så att det snart inte finns någon som enligt DSM inte kan klassas som sjuk. Tycker du missar den poängen.
Varje vetenskap hävdar sitt teritorium i sådana här frågor. Sociologer förespråkar de sociala faktorerna och läkare de biologiska. Vilket leder till en kritisk utvärdering av olika forskningfynd som i slutändan gynnar kvalitén av den hållbara kunskapen vi alla försöker nå.
22/04 11:37 at 11:37
Adhd-vetenskapen har sedan många år och upprepade studier kommit fram till 70-80% arv och 20-30% miljö. Det ligger INTE i neuropsykiatrins intresse att ”föra fram” arv ”mer”, det handlar enbart om objektiva studier. Det är tyvärr min egen kära sociologi som ensidigt dras med en stor ideologisk ryggsäck i den här debatten.
22/04 13:27 at 13:27
”adhd-vetenskapen har sedan många år och upprepade studier kommit fram till 70-80% arv och 20-30% miljö. Det ligger INTE i neuropsykiatrins intresse att “föra fram” arv “mer”, det handlar enbart om objektiva studier.”
Pidde:
Sådana siffror är inget definitivt. Självklart är många forskare inom neuropsykiatri objektiva och seriösa. De tar med miljöaspekten men konsensus råder sällan i sådana här frågor. Alla neoropsykiatriker är inte beredda att ta med miljöaspekten på ett seriöst sätt. Det handlar till stor del vilken beteendegentiska metoder vi använder oss av för att undersöka dessa fenomen och hur vi tolkar resultaten av dessa och där får vi inte hela bilden av problemet.
Min poäng är att där kommer sociologer in och kan ge en kompletterande bild. Genom att studera miljöaspekten närmare i sina forskningsmodeller och där kan vi förhoppningsvis få mer rätsida av vilka de specifika miljöaspekterna som påverkar är. Inte bara få reda på att, som du skriver, 20-30% beror på miljön.
22/04 20:18 at 20:18
mmm// jag är själv sociolog, och tycker faktiskt inte ”vi” har ngt att ge neuropsykiatrin på det sättet som du är inne på. Eller jag kanske tolkar dig fel, men som jag ser det är sociologin ytterst instrumentell när det gäller att ge alternativa synsätt, driva teser (ofta politiska, vilket är bra, så länge man medger att det är polemisk forskning det handlar om), mindre lyckat blir det när man som sociolog/filosof går i direkt polemik med naturvetare på deras egen hemmaplan, vilket är misstaget Kärfve gjort. Hon trodde att hon visste bättre än neuropsykiatrin om adhd och det ÄR faktiskt lika illa som om en inskränkt biolog skulle ge sig på en Deleuze-kritik t ex.
23/04 18:06 at 18:06
Vilken soppa. I ena hörnet en akademiskt värld som i princip inte har något gemensamt annat än att de vill ha lite anständiga vetenskapligt bevis för Gillbergs påstående. I den andra en Gillberg som vägrar ta debattten så den får skötas av representanter från det glättiga Recidence som aktör.
Kjell Häglunds inlägg är så pajasaktiga i sina försök att verka vettiga med sina isinuationen etc.
Har han skrivit dem på fyllan? Man häpnar och undrar. Undrar… om Kärfve sidan uppfunnit Kjell Häglund och hans inlägg, för att framstå som vettiga.
27/04 08:07 at 08:07
Rekommenderas: http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=572&a=764671
27/04 13:30 at 13:30
Björn Johnsson:
Nu tycker jag förstås inte att man sade precis det som påstås i DN-artikeln, i programmet, men det kvittar för min del.
Jag uppfattade emellertid ett annat budskap i programmet, som de flesta verkar ha missat, men det kan ju vara ett missförstånd från min sida. Det var annars att filmmakarna antydde att Gillberggruppen kanske inte har förstört sitt material, eller i varje fall inte förstört allt material.
De försökte strimla ner lika mycket material som Gillberggruppen hade gjort, på samma tid och med modernare och bättre strimlare, och lyckades inte på den tid som hade angetts, strimla ner så mycket papper.
Vad gäller ”brytande av löften” så är det ett nonsensargument. Gillberg var inte den ende forskaren som såg materialet, vad jag förstått, och att ytterligare ett par forskare, med precis samma tystnadplikt, hade tagit del av det, hade inte förändrat hållandet av löftet nämnvärt. Materialet hade fortfarande varit belagt med sekretess.
Jag skulle kunna förstå om man inte var pigg på allt arbete det hade inneburit, att avkodifiera allt materialet, men det är också en annan fråga.
27/04 18:34 at 18:34
Just den insinuationen var ju sällsynt dåligt underbyggd. Vad bevisar det med fyra timmar skillnad? Tidsangivelsen 29 timmar var ju dessutom en uppskattning av Carina Gillberg. Nej, det där var bara fånigt.
När det gäller sekretessen är väl det viktigaste vad försökspersonerna blivit lovade och vad de själva tycker. Det fanns ju ett relativt stort antal personer som kraftfullt motsatte sig att materialet skulle lämnas ut till just Kärfve och Elinder, eftersom de blivit kränkta av den dittillsvarande debatten. Ser man till forskningetiska krav är det ett synnerligen starkt skäl inte lämna ut materialet (se bland annat http://www.codex.se för en presentation av de forskningsetiska regelverk vi har att förhålla oss till).
26/09 18:59 at 18:59
Kerstin, du har gjort ett bra arbete på din blogg. Du har anammat inläggen och korrigerat de fel som fanns. Jag har själv diagnostiserats med Asperger Syndrom och egentligen inte förstått vad det ska vara bra för när jag blir femtio nästa år. Jag har följt debatten noga och det är bara på din blogg som Eva Kärfve inte har smutskastas.
Jag håller fullständigt med dig om att man kan ifrågasätta forskningen när forskningsmaterialet har förstörts.
Man måste dock läsa flera personers alster innan man förstår att det ligger mycket i Eva Kärfves kritik och hon har belägg för mycket av det hon skriver i sin bok. Vi bör också fråga oss hur det kan vara så att Sverige kan ha mer fem än gånger så många personer som lider av neuropsykiatriskt funktionshinder än Europa och Världen i övrigt har.
När allt fler ungdomar som är mellan 18 och 30 diagnostiseras med någon av NPF:s diagnoskriterier och bedöms sakna arbetsförmåga totalt permanent blir jag orolig. Jag har träffat många av dem. Jag vill påstå att de flesta vill ha ett jobb och de som händer när de har haft aktivitetsersättning sedan 16 års ålder gör att de blir marginaliserade och hamnar i ett utanförskap.
Jag tror att användning av diagnoser har fått motsatt verkan för flera personer. De kanske har fått sin diagnos, som när jag själv fick den. När jag begärde stöd i mitt arbetssökande hos AF blev jag mer eller mindre tvingad till att genomgå flera olika utredningar med flera frågeställningar. Någon hjälp tillbaka till arbetsmarknaden har jag inte fått. Nu efter årsskiftet med den nu borgerliga regeringen anses jag ha minst 50% arbetsförmåga och befinner mig fördjupad samverkan (AF-FK). När konsultföretaget misslyckas upprepade gånger kommenterar det bara att ”shit happens” Jag motkommenterar med befinner man sig i shit kan knappast något annat hända. Detta särskilt när det i Malmö går upp till 400 sökande på varje ledigt jobb.
Förvisso har min egen erfarenhet av AS mindre med ämnet i denna blogg att göra, men jag har hamnat i det utanförskap som Eva Kärfve varnar för i sin bok. 49, frånskild, arbetslös och utan vänner. Alla skyller på mig och diagnosen och något strular sig med den nära omgivningen.
26/09 20:57 at 20:57
Thorwald:
Det var ju ett tag sedan diskussionen ovan hölls, så jag minns inte alla detaljer längre. Men en sak är klar, och intressant: De där siffrorna om 60-80% ärftlighet tror jag inte ett dugg på.
Jag har sysslat med hunduppfödning i liten skala och följt med mycket intresserat i diskussionen om hur ärftliga hundarnas mentala egenskaper är. För sådär en 25 år sedan talade man om att rädslor var till sådär en 40-60% ärftliga. Sedan dess har man utvecklat mentaltest för hundar och forskat en hel del mer på detta, testat många tusen hundar, och nu är man nere i ärftlighet av många mentala egenskaper på sådär en 20-25%. Jag gissar att gjorde man mer objektiv forskning om saken på männskor skulle man tvingas reducera siffrorna vad gäller ärftlighet av de här bokstavskombinationerna högst avsevärt.
Och som du skriver, det är förfärligt när man klassificerar barn på det här sättet redan när de är små, och desto värre när man vet att arbetslösheten SKA hållas uppe på en viss nivå. Vilka kommer att slås ut arbetslivet -jo de som är diagnosticerade (vid sidan av invandrare). Därefter ska de bara fungera som konsumenter av läkemedelsföretagens droger.
Det fördes diskussioner om det här, i två inlägg, och om Eva Kärfve på Erik Svenssons (som kommenterar här ovan) blogg ”, Biology & Politics”. Länkar till dessa är:
Om ”biologismen”, ADHD och damp” >
samt
Mer om ADHD, DRD4 och en gens evolutionära historia
28/09 10:31 at 10:31
Rubrik från : Nyteknik; Nr46; 2002-11-13.
…Björn Thomasson, handläggare på Vetenskapsrådetts nytillsatta arbetsgrupp för utredning av forskningsfusk. Rådet har har fått in första anmälan, en fysiker vid Chalmers mistänks för fusk.
(Jag misstänker: Professor XXX)
(Kerstins anm. Namnet bortaget av mig.)
04/04 18:06 at 18:06
Rubrik från : Nyteknik; Nr46; 2002-11-13.
…Björn Thomasson, handläggare på Vetenskapsrådetts nytillsatta arbetsgrupp för utredning av forskningsfusk. Rådet har har fått in första anmälan, en fysiker vid Chalmers mistänks för fusk.
(Jag misstänker: Professor Olle Brander)
Gillberg användas för att gömma Olle Branders fusk.