Ungdom – ingen ursäkt för okunskap
Har just sett filmen Undergången – Hitler och tredje rikets fall (Der Untergang – Hitler und das Ende des 3. Reichs) som sändes på TV2 sent i kväll (22/1). Huvudpersonen var Hitlers sekreterare Traudl Junge. Hon började som sekreterare åt Hitler 1942. Då var hon 22 år gammal. Hon överlevde kriget och i Nürnbergrättegången klarade hon sig genom att hon förklarades ovetande på grund av sin ungdom. Hon skrev senare sina memoarer, som väl delvis legat till grund för den här filmen. Hon avled först år 2002.
I filmen fick man se delar av en intervju med henne då hon var gammal. Sist i filmen förklarar hon att hon kände sig helt oskyldig länge eftersom hon inte hade vetat hur illa det var och att hon även själv skyllde sin okunskap och naivitet på sin ungdom. Men, säger hon: När jag så småningom såg en minnestavla över Sophie Scholl, som avrättades (för sitt motstånd mot Hitler och nazismen: min anm) ungefär vid den tiden då jag började arbeta för Hitler, och som var ungefär lika gammal som jag, insåg jag att jag hade kunnat ta reda på hur det förhöll sig och att min ungdom egentligen inte var någon ursäkt.
Tänkvärda tankar onekligen – och högst aktuella.
Tillägg: Syskonen Hans och Sophie Scholl avrättades 18 februari 1943. Sophie var då 25 år gammal.
Länkar:
Chomsky om Israels förtryck av palestinierna:
– DelI
– Del II
– Del III
– Del IV
– Del V
– Del VI
– Del VII
– Del VIII
– Del IX
– Del X
– Del XI
Andra som skriver informerande om situationen:
– Klas Sandberg, Vindskupan
– Hampus Eckerman, Motbilder
– ”Exterminate all the Brutes”: Gaza 2009, Noam Chomsky, Znet
Rekommenderas också:
De fyra böcker jag visar bild på i ett tidgare inlägg.
23/01 13:08 at 13:08
Tyckte filmen var jättebra. Han som spelade Hitler var fantastiskt bra och äntligen en Hitler film där skådespelarna talar tyska och inte engelska.
23/01 14:33 at 14:33
Nathalie:
Visst, håller helt med dig, har man bara lite språkkänsla så stör det otroligt att höra Hitler och tyska militärer tala engelska på filmer om den tiden.
Det här var ju dessutom en tysk film, inte en amerikansk eller engelsk.
23/01 18:19 at 18:19
Intressant att fler gillar den filmen, som gav mig ett realistiskt intryck.
Eftersom Sophie Scholl nämns så vill jag tipsa om en riktigt bra dramatisering om hennes aktiviteter och kurage.
Sophie Scholl – Die letzten Tage.
http://www.filmdelta.se/filmer/130626/sophie_scholl-de_sista_dagarna/
Förhören med henne och hennes dialog med domaren är höjdpunkter jag minns
23/01 20:54 at 20:54
Bara ang. Hitler och Taudl Junge. Hitler i historien är vad han är, det vet alla. Men han var inte genomgående ond. Och han behandlade sina närmaste undersåtar (som Taraul Junge t.ex)
väl så bra som många andra stadsmän gjort. Och han var inte ”kåt på pengar”. Överhuvudtaget borde den nationalsocialistiska nationalekonomin studeras – måhända finns det något lite att lära därav. Det är för enkelt att bara förklara det med att Judarna blev bestulna. Det fanns drag av socialim eller kommandoekonomi som de facto fick fart på Tyskland redan innan judeprogromerna inleddes.
Kapital var aldrig något problem i den nationalsocialistiska staten. OBS uppfatta inte detta som försvarstal, bara en liten annan sida av saken. Och det som ledde till andra världskriget var INTE ENBART att Tyskland anföll Polen – DET GJORDE SOVJETUNIONEN OCKSÅ bara 17 dagar senare. Och gränsen utrikesministrarna Ribbentrop och Molotov enades om ÄR ÄN IDAG till större delen grnsen mellan det forns Sovjet och Polen.
23/01 22:54 at 22:54
Det är en fantastisk film. Ska se den om Sophie Scholl också.
23/01 23:19 at 23:19
Pontus Eriksson:
Jo, Hitler tillämpade väl närmast en Keynesiansk ekonomisk politik, satte igång en massa infrastrukturarbeten, motorvägsbyggena ex, vilket fick fart på Tysklands ekonomi. Men han var ju inte ensam om den saken. Sedan var han, säger ju alla som hade kontakt med honom, en charmerande man mot sina vänner, fast man inte såg så mycket av den sidan i filmen eller i hans utrikespolitik och i hans politik gentemot oliktänkande, som han lät avrätta utan skrupler.
Det var annars precis Tyskland som startade andra världskriget – inte Sovjet. Stalin var övertygad om att Hitler skulle anfalla Ryssland eftersom Hitler, i Mein Kampf, hade klargjort att huvudfienden var judar och kommunister (som han ofta satte likhetstecken mellan) och försökte få till stånd en försvarsallians med England och Frankrike. England bromsade detta definitivt. Till slut tog Stalin chansen att få ett andrum genom non-aggressionspakten med Hitler, som erbjöds honom. Där delade de i stort sett upp Polen mellan sig. För Hitler var detta bara ett steg i strategin att utvidga sitt ”Lebensraum” i öster. För Stalin handlade det om att vinna tid och att se till att ha landbuffertar västerut, mot Tyskland (Baltikum och östra Polen, samt tillgång till Österjön via Karelen och Hangö, som Sovjet tog (fick hyra) efter finska Vinterkriget (fast Sovjet kunde ha tagit hela Finland i stort sett, med tanke på hur snabbt man vann Vinterkriget mot Finland och hur rejält man vann det).
Genom denna pakt fick Hitler lugn på östfronten medan han attackerade väst, Norge, Danmark, Holland, Belgien och Frankrike samt England, som dock hade förklarat Tyskland krig vid Hitlers angrepp på Polen (”The Phoney War”, eftersom inte en enda bomb fälldes av England på denna krigsförklaring).
Så fort Hitler ansåg att tiden var mogen atackerade han Ryssland, i Operation Barbarossa, som kom som en blixt från en klar himmel för Stalin och Sovjet.
Så nej, man kan inte alls likställa Hitler och Stalin vad gäller utbrottet av, och fortsättningen på andra världskriget. Det var Hitler som började detta krig, och absolut inte Sovjet. Men det föreligger en propaganda som går ut på den saken – gissa varför?
Jag har absolut ingenting till övers för Stalins inrikespolitik, som var både förfärlig och korkad, men hans utrikespolitik var både begriplig och tämligen förutseende. T.o.m. Churchill sade efter kriget att Stalin alltid var att lita på som allierad och han alltid stod vid sitt ord, vilket man inte kan beskylla Västmakterna för att ha gjort visavi Sovjet, i synnerhet inte efter att kriget var vunnet.
Det sägs heller aldrig att det nog snarare var ryssarna än amerikanerna som befriade Europa från Hitler. Det var ryssarna som drabbades allra värst av kriget dessutom. USA och England sysslade mesta delen av detta krig med att försvara sina kolonier, och USA åt att bekriga Japan, som svar på anfallet på Pearl Harbour. Först när allting tydde på att ryssarna skulle forsa rakt över hela Europa, då de redan hade besegrat tyskarna i öst och drivit dem ordentligt tillbaka, blandade sig USA och England på allvar in i kriget, i Västra Europa. Då hade Stalin länge bett dem öppna en andra front, för att snabbare göra slut på tyskarnas trupper, utan att bli bönhörd.
Så NEJ och åter NEJ, Hitler bar ensam skulden till detta krig. Sovjet (Stalin) gjorde bara vad man kunde för att klara sig självt och sin befolkning.
24/01 10:04 at 10:04
(fast Sovjet kunde ha tagit hela Finland i stort sett, med tanke på hur snabbt man vann Vinterkriget mot Finland och hur rejält man vann det).
Snabbt? Rejält? Nu förstår jag inte…
24/01 16:47 at 16:47
Kerstin:
Det är skönt att veta att det åtminstone finns några som klarar att se igenom den västliga propagandan om andra världskriget. Du är en av dem!
NÄr man ser vad Pontus skrivit inser man att det fattas en hel del i skolböckerna om WW2.
Det var Sovjet, och uteslutande Sovjet, som besegrade nazisterna.
24/01 17:49 at 17:49
Kaptenen:
Allting är ju relativt.
Finska vinterkriget varade från 30 nov. 1939 till 13 mars 1940, dvs omkring tre och en halv månad. Ryssarna mötte ett starkare motstånd än de väntat, men de vann kriget. I Svensk nyhetsmedia vann Finland slag efter slag, tills de stod som totalförlorare – alltså, den tidens propaganda gjorde förlusten obegriplig.
Jämfört med de 6 år som hela WW2 tog (1939-1945), så är drygt tre månader en ganska kort tid. Jämfört med tiden för de aktuella bombningarna av Gaza däremot, var det förstås ett långvarigare krig.
Lasse Strömberg:
Nåja, vi ska väl inte frånta västmakterna all ära för besegrandet av Tyskland även om det var Sovjet som betalade det högsta priset för segern, ett totalförött land, otroliga mängder dödade ryssar och ett ofantligt mycket värre lidande för civilbefolkningen där än i Västeuropa, samt enorma militära ansträngningar och insatser för att driva tillbaka tyskarna. Dels så tvingade de allierade ju tyskarna att använda en del resurser i norra Afrika ex, trupp och materiel som de annars kunnat använda i Europa men framför allt att de därmed förhindrade med den delen av kriget att tyskarna kunde tränga fram till oljekällorna. Dessutom bidrog amerikaner med materiel, både till England och Sovjet och höll sjövägar åtminstone någotsånär öppna för transporter.
De allierade landsteg i Normandie 6/6 1944 och utkämpade sedan ganska hårda strider mot tyskarna innan dessa kapitulerade 7/5 1945. Västalliansen var alltså inblandad i markstrider i Västeuropa under nästan ett år, och den insatsen ska ju inte heller trollas bort helt.
Sedan var det förvisso så att de allierade inte satte in dessa landstyrkor i Europa förrän tyskarna redan var i praktiken besegrade på ostfronten och som ett led i en politik för att förhindra att ryssarna tog hela Europa, vilket inte var ett lika moraliskt beundransvärd agerande som det framställts som, även om det kanske var bra att de förhindrade denna totala ensamseger för Stalin.
Men, som sagt, den allmänt omhuldade bilden av USA som ensam räddare är grovt felaktig och man kan ju undra hur den har kunnat upprätthållas så länge. Men det har väl samma orsaker som att de flesta israeliska judar inte har en aning om hur den etniska rensningen av Palestina har sett ut, eller ens hur den ser ut fortfarande.
Det är dock psykologiskt svårt att ändra på sin världsbild totalt – vilket inte lovar gott för framtiden med tanke på hur dagens propaganda ser ut.
PS
Fast å andra sidan så är det kanske inte helt korrekt heller att bara se illvilja i de allierades agerande, för de krigade ju också i Italien och England satte in en hel del resurser på att bomba Tyskland. Samtidigt gjorde även greker och jugoslaviska partisaner insatser genom att bekriga och medelst terror uppehålla tyska trupper i södra Europa. Det är nog mest korrekt att hävda att med gemensamma kraft lyckades de allierade besegra Tyskland men att Sovjet fick betala det högsta priset för denna seger. Det troliga är väl trots allt att varken Sovjet eller de allierade ensamma hade klarat av Tyskland.
24/01 21:17 at 21:17
Kerstins sammanfattande historik om WWII är mycket bra!
Det var Sovjetunionen med sin ledare Stalin som huvudsakligen besegrade nazisterna.
Kontrafaktisk historia har blivit inne. Det innebär, att genom att ta bort en faktisk händelse (bara en!) försöka skildra vad som då skett.
Jag gör antagandet att Hitler segrat på tre veckor (eller något längre)som han påstod över Sovjet. Då hade vi och övriga européer fått leva under nazisistiskt herravälde (möjligen med undantag för UK som då nog slutit fred, vilket faktiskt erbjöds av nazisterna till Churchill – få fortsätta med sina kolonier, ha sin starka flotta mm till Churchill)
Tror inte att Nazieuropa bestått för tusen år som Hitler utlovade! Motstånd hade väckts och nu kanske vi ändå varit nästan som nu?
USA då? Befriarna? Inte så troligt, de kom först med i WWII senare december 1941. FDR provocerade Japan till Pearl Harbor. Hade han gjort det om Sovjet var besegrat?
Om vi går till den faktiska historien. Klart att de västallierade senare också hade betydelse för nazismens krossande. Men hur mycket jämfört med Sovjet? Stalin tjatade ideligen efter alliansens bildande om att de måste skapa en ny front. USA lovade redan 1942 att den skulle komma snart.
De landsteg i Nordafrika och intog sen Sicilien (mycket med hjälp av Chicagos goda kontakt med maffian).
Sen försökte man erövra Italien. De fick denne svagaste partnern i axelmakterna att ge upp. Mussolini blev fånge men vaktades så dåligt att tyskarna kunde frita honom.
Sen körde man fast och ett skolbarn kan ju på kartan se att nazisterna inte kunde kommas åt på grund av Alperna.
Först i juni 1944 kom invasionen i norra Frankrike (mycket blodig!) och en mindre i södra Frankkrike. Till vintern hade man avancerat till Belgien och där slogs de tillbaka. Många amerikanska fångatogs av tyskarna.
Att jag skriver något elakt om amerikanernas befrielse av Europa är för att något försöka balanserna Holywood-versionen av WWII
24/01 22:33 at 22:33
Av Kerstins PS fick jag idén att fortsätta det kontrafaktiska.
Det ska bara vara en faktisk händelsa som ändras. Följderna sen ska beskrivas.
Det är svårt att följa regeln – anmärk direkt när jag bryter den!
När Hitler med världshistoriens största krigsföretag, Operation Barbarossa (en front från Vita till Svarta havet fullpackat med stridande divisiomner från Tyskland, Italien, Finland, Ungern och Rumänien (plus División Azul från Franco))
så stoppades det framför Leningrad, Moskva och Volga av den ryska vintern. Sant, men stoppades de inte av sovjetiska stridande också?
Nutida historiker menar att vändpunkten inte kom vid Stalingrad och därefter under det stora pansarslaget vid Kursk, utan just några mil från Moskva vintern 1941. När Stalin hade låtit transportera dit de vinterutrustade och utvilade soldaterna från Fjärran Östern till Moskvas försvar. De inte bara skyddade Moskva utan slog tillbaka tyskarna.
Om nu inte FDR bestämt sig för att gå in i kriget (genom provokation eller på annat sätt), hur hade då kriget sen utvecklats?
Hade USA stått vid sidan. Låtit Japan hållats bara de undvek Filippinerna och Hawai? Kina hade de gett sjutton i. Och att de gamla makterna UK och France fick förlora sina kolonier kunde vara OK för USA som i princip var antikolonialt.
Att tjäna multidollars på Japans och Tysklands expansion var nog frstande.
Om jag tycks cynisk, se på nuvarande stormakters beteende!
24/01 23:10 at 23:10
När jag ändå är igång med det kontrafaktiska, vill jag relatera en tysk bok om som jag inte läst men fått recenserad. Den gick ut på att 20 juli-attentatet lyckats – Hitler var död. Makten övertogs av de modiga officerarna och högre nazister i en koalition. Himmler blev regeringsledare och proklalemerade att förtrycket mot oliktänkande var slut. Kyrkliga och andra oppositionella inbjöds till deltagande. Regimen i KZ skulle mildras mm.
En liberalisering. För att få västmakterna att stoppa sitt krig.
Samtidigt satsning på fosterlandets försvar. Det skulle bl a innebära snabb satsning på en atombomb.( När jag läser just nu i en gammal bok om IG Farben och tyska tekniker och vetenskapsmän som Nobelpristaagarna Bosch och Haber och deras satsning i WWI och WWII är jag inte så tvivlande!)
Med atombomben kunde de både hota väst till fred och Sovjet till total underkastelse, ev med att fälla en atombomb i Ukraina.
Det var en förskräckande kotrafaktisk historia. Den faktiska historen har varit att föredra.
Men å andra sidan – vi har inte fått välja. Eller…
25/01 00:43 at 00:43
Sovjets plan var att ta Finland på två veckor och då snackar vi om total ockupation. Det tog 105 dagar för att få Finland att kapitulera och ge bort Karelen och hyra ut Hangö. Så fort gick det inte och de sovjetiska förlusterna var massiva. Hitlers missräkning av röda armén var ju på deras kassa insatser i vinterkriget. Röda armén var en riktigt pissig armé men antalet var det inget fel på.
Tänk om Mannerheim skulle låtit skära av järnvägen till Murmansk? Då skulle inte hjälpen från USA och britterna kommit fram till barbarossafronten. Vad skulle hänt då?
25/01 01:30 at 01:30
Kaptenen:
Jodå, Stalins armé var inte lysande eftersom han hade haft det dåliga omdömet att i stort sett avrätta alla högre befäl.
Men trots det, trots förluster i Vinterkriget så förlorade Finland och trots att Sverige skickade i stort sett vad vi hade i krigmateriel till Finland, som inte heller var så välrustat när Sovjet angrep. Kort eller lång tid, tja som sagt, allt är relativt.
Sixten Andreasson:
Det är ju alltid kul att spekulera över vad som hänt om inte ”OM” hade varit, men egentligen ganska meningslöst, eftersom man aldrig vet hur många ”om” som ändrats om ett enda av dem ändrats. Då hade förutsättningar ändrats på så många sätt att även andra aktörer kan förmodas ha ändrat på sina ageranden etc. Som jag brukar säga: Om inte ”OM” hade varit så hade jag varit drottningen av Saba :-).
25/01 09:07 at 09:07
Lästips, Doktorsavhandlingen Mansfantasier kom ut i Tyskland 1977,på engelska på 80-talet, på svenska på 90-talet.Det här verket som, enligt vad jag uppfattat,inte ser ut som en akademisk avhandling normalt gör(åtminstone inte på den tiden), fungerade som en ögonöppnare för mig.
MANSFANTASIER AV KLAUS THEWELEIT,
info på engelska länkar nedan, för den som har tid och intresse.
1/http://listserv.buffalo.edu/cgi-bin/wa?A2=poetics;oU06Tw;20000308165143-0800
2/http://www.shaviro.com/Blog/?p=280
3/http://www.upress.umn.edu/Books/T/theweleit_male.html
4/http://en.wikipedia.org/wiki/Klaus_Theweleit
EN INTERVJU MED THEWELEIT på denna länk (om den fortfarande fungerar, fick inte upp sidan senast jag tryckte fram den).
5/http://proxy.arts.uci.edu/~nideffer/Tvc/interviews/19.Tvc.v9.intrvws.Thew.html
UTKLIPP MED INFO OM VERKET FRÅN ETT BREV
MANSFANTASIER
Citatet ”man diskuterar bort, nonchalerar eller beordrar bort störande omständigheter hos realiteten”, som tidigare använts i det skrivna ovan är hämtat ur ett verk, vilket i svensk översättning omfattar två band,som är en doktorsavhandling i litteratur utgiven i Tyskland 1979 och
skriven av Klaus Theweleit. Jag citerar baksidestexten för en kortfattad
sammanfattning av innehållet.
Ena baksidestexten.
Mansfantasier är ett av de märkvärdigaste verk som utgivits i Tyskland de senaste decennierna. Det är en lysande, spännande och djupträngande
analys av de fantasier som sysselsatte en grupp män vilka spelade en framträdande roll i nazismens framväxt.
I centrum för Klaus Theleweits psykoanalytiskt inspirerade undersökning står en grupp officerare i de så kallade frikårerna – en slags privata, frivilliga arméer som i efterdyningarna av första världskriget drog fram i Tyskland och bekämpade ”den röda faran” på hemmaplan. Theleweit
intresserar sig inte i första hand för vad dessa förelöpare till den nazistizka rörelsen tyckte om striderna och kriget; istället undersöker han deras tankar om manligt och kvinnligt. Med utgångspunkt i romaner, brev och självbiografier visar han hur dessa officerares manliga identitet var en produkt av kvinnoskräck, och hur denna skräck var knuten till agressiv rasism och antikommunism.
Mansfantasier är en bok om krigets kultur, men också mycket annat: det
är en bok om sexualitet och makt, om könsuppfostran och våld. Det är ett
dokument av vikt för var och en som intresserar sig för 1900-talshistoria,
samtidspolitik, och litterär eller psykoanalytisk teori.”
Andra baksidestexten.
Klaus Theweleit kartlägger i sin Mansfantasier ett hitills så gott
som okänt land i analysen av nazismens rötter. Där praktiskt taget alla
andra har närmat sig ämnet via de stora övergripande faktorerna – ekonomi, klasstruktur, ideologi – har Theweleit gått rakt motstt väg. Han analyserar nazismen som subjektivt fenomen. Med den kontroversielle
psykoanalytikern Wilhelm Reich menar han att det inte var löften om
materiella fördelar som gav den nazistiska rörelsen dess säregna
dynamik, utan dess förmåga att skapa organisationsformer och
tankestrukturer som svarade mot fundamentala psykiska behov…
Theleweits undersökningsmaterial är böcker skrivna av – och för – de
demobiliserade soldaterna från första världskriget, av vilka många gick
in i de militära privatarméer, s.k. frikårer, som först hjälpte till att
slå ned de proletära resningarna i Tyskland efter krigsslutet och sedan
övergick till att bekämpa Weimarrepubliken som nazismens första
stödtrupper. Bland dessa ” Tredje rikets första soldater” fanns män som
Heinrich Himmler och Auschwitzkommendanten Rudolf Höss…
Theleweit lyckas lyfta sin undersökning ut den speciella historiska situationen och visa att frikårsmentaliteten ingalunda är död. Dagens manliga fantasier ser annorlunda ut, men det borgeliga mansidealet kan när som helst slå över i något som liknar frikårssoldatens övernaturliga
projektioner…Mansfantasier ger oss viktiga lärdomar om massmordens
psykologiska förutsättningar.
Arne Ruth (Ord & Bild) ”
25/01 09:13 at 09:13
Tvärr blev inklippet lite osammanhängande. Men det går ju att läsa ändå. Rekommenderar att gå till wikipediasidan om Theweleit och där kanske gå vidare till övriga länkar, då jag ser att de inte syns i sin helhet.
( Det kanske fungerar ändå, undrar dator-
tekniks-analfabeten)
25/01 09:28 at 09:28
Rekommenderar även Hannah Arendt, i min
”The Portable Hannah Arendt” ingår ett kapitel där hon gör en utmärkt analys av hur totalitära system fugerar, den analysen är lika användbar och relevant idag.
Ett minimal utdrag ur kapitlet ”TOTAL DOMINATION”(har det redan inskrivet i ett dokument).
This doubt of people concerning themselves and the reality of their experience only reveals what the Nazis have always known: that men determined to commit crimes will find it expedient to organize themselves on the vastest, most improbable scale. Not only because this renders all punishments provided by the legal system inadequate and absurd: but beacause the very immensity of the crimes guarantees that the murderers who proclaim their innocence with all manner of lies will be more readily believed than the victims who tell the truth. The Nazis did not even consider it necessary to keep this discovery to themselves. Hitler circulated millions of copies of his book in which he stated that to be successfull a lie must be enormous – Which did not prevent people from believing him as, similarly, the Nazis´proclamations, repated ad nauseam, that the Jews would be exterminated as bedbugs (i.e. with poison or gas), prevented anyone from not believing him.
25/01 13:26 at 13:26
Jag ser att Kaptenen vill föra in fortsättningskriget 1941-44 i diskussionen. Då hade den finska armén förvisso kunnat göra många saker, men Hitlers order var att den skulle koncentrera sig på inringningen och blockaden av Leningrad. Det finska fortsättningskriget och Leningrads belägring är skeenden som tyvärr inte är så kända i Sverige men som borde vara det.
25/01 19:59 at 19:59
Kerstin, du har rätt i det du skriver om ”OM”. Och av det jag läst av
kontrafaktiska artiklar blir det fler och fler om efter det första egentligt viktiga om:et.
Men så länge man lyckas hållas sig till ett enda OM hyfsat, så kan det ge minst en tankeställare. Det var i all blygsamhet min avsikt med de tre exemplen.
De två första, att peka på den avgörande betydelsen av Sovjet (ch Stalin)i WWII. Om det hade fallerat hade vi i Europa fått leva under nazistiskt välde länge – (troligen flera decennier?).
Det tredje exemplet – den tyska boken där 20-juli-attentatet – understödjer egentligen också det tidigare, men håller fram den gamla erfarenheten att tyrannmord inte behöver innebära en förbättring.
Såg bara delar av Undergången. Den var stark. Nästan mardrömmar på natten. Fäste mig vid hur välrdnat och gemütlich det kunde vara i bunkrarna! Och naturligvis denna fanatism. Dödsförakt och dödslängtan.
Kände annars till mycket i förväg. I höstas läste jag den tjocka boken: Hitler. Stalins hemliga dossier. Prisma.
Två tyska historiker födda 1970 har översatt och kommenterat delar av förhören i Moskva med två adjutanter
hos Hitler. Läste boken i ett sträck.
26/01 04:32 at 04:32
Dödsförakt och dödslängtan – var ser vi det i dag?
Öppna ögonen.
26/01 08:09 at 08:09
Börje: Hitler ville att Finland skulle hjälpa till i anfallet mot Leningrad men det ställde inte Mannerheim upp på.
26/01 15:34 at 15:34
Kaptenen:
Nu handlade förstås det här inlägget inte alls om andra världskriget och egentligen borde jag aldrig tillåtit kommentarfälten att breda ut sig om detta, utan om kunskaper och om att skaffa sig sådana, att ungdom inte är en ursäkt för att vara okunnig.
Vad gäller Mannerheim, och trots att jag inte är Börje, så nej, han attackerade inte Leningrad, men han hjälpte Hitler vad gällde att blockera Leningrad och var därför delansvarig till allt det lidande som människorna i staden utsattes för. Inte precis detsamma som vit oskuld.
27/01 16:13 at 16:13
Nej, men vem kunde kallas oskyldig i andra världskriget? Det handlade om stormaktspolitik och inget annat. Sen var den svenska hjälpen blygsam i form av frivilliga och gammal krigsmaterial, resten såldes med god profit. Två nationer som var med i kriget lyckades att inte bli ockuperade av främmande makt och det var Storbritannien och Finland.
Jag är glad för att västmakterna gjorde som de gjorde så jag slapp leva under kommunistiskt förtryck istället.
27/01 17:50 at 17:50
Kaptenen:
Läser du inte mina svar till dig?
Man kan visst vara glad att Västmakterna kämpade också, liksom att vi inte varit en del av Sovjet någon gång, även om man inser och erkänner att Sovjet betalade mest för segern och stred betydligt mer intensivt för den. Man ska förbanne mig inte ljuga oss fulla med lögnen att det endast var USA och bara USA som räddade oss.
Vet du om dessutom att under Hitler/Stalin-non-aggressionspaktens tid så förklarade Stalin för Hitler att han inte tänkte acceptera att Hitler anföll och annekterade Sverige. Detta eftersom han ville ha ett neutralt Sverige som ju också fungerade som en landbuffert gentemot Hitler. Han var nämligen säker på att Hitler skulle gå mot Sovjet i sinom tid, och dessutom var han vid det laget ganska övertygad om att Sovjet inte hade någon hjälp att vänta från Västmakterna, inte utan grund han hyste denna farhåga vid den tiden dessutom.
27/01 18:06 at 18:06
Sovjeten räddade oss från nazismen, det finns det ingen tvekan om alls. Läste någonstans att 92% av alla tyska förluster stod ryssen för. Det USA gjorde var att rädda oss från ryssen och inget annat. Hitler behövde inte annektera Sverige då han ändå fick vad han ville ha.
Svenskarna ska vara glada att finnarna lyckades göra motstånd i den grad att de inte blev ockuperade. Med Finland sovjetiskt så skulle Sveriges neutralitetspolitik försvunnit all världens väg.
I andra världskriget så var faktiskt USA de snälla och goda grabbarna medan nassar och kommunister var de onda.
29/01 23:19 at 23:19
Kerstin, Stalin var knappast varse att Hitler tänkte bryta non-aggressionspakten.
För det första hade han då knappast gjort handelsavtalet där han förörjde Tyskland med de varor dom behövde för kriget.
För det andra skulle han då ha varit bättre förberedd när tyskarna anföll.
Att Stalin skulle begärt att inte Sverige skulle anfallas är nya uppgifter för mig, var kan jag läs mer om det?
30/01 02:10 at 02:10
Larry skriver:
Kerstin, Stalin var knappast varse att Hitler tänkte bryta non-aggressionspakten.
Då citerar jag ur Alexander Werts bok Russia at War, 1941-1945, (1965) om diskussioner i Sovjet under tiden non-aggressionspakten låg på bordet och ännu inte var signerat:
Alltså, man var inte alls så naiva på Sovjetsidan som du antar utan var medvetna om att risken för anfall från Tyskland ingalunda var helt utraderad i och med non-aggressionsavtalet men somligt tyder på att Stalin/Molotov var lite mer optimistiska i det här avséendet än Astakhov.
Tyskarna försäkrade sig emellertid en fri rygg när de senare anföll alla de Västeuropeiska länderna i en motsolsrörelse med början i Polen, som anfölls mycket snart efter att non-aggressionspakten hade undertecknats.
Stalin försökte, så sent som under förhandlingarna med Tyskland om non-aggressionspakten att få till stånd en försvarallians med England och Frankrike, men där satte bl.a. Polen käppar i hjulen och England satte sig helt emot. Polen ville på inga villkor tillåta ryska armén att passera Polen för att kriga mot Tyskland. Polen hade dessutom en försvarsallians med England (därav the Phoney War senare).
Förhandlingarna med England och Frankrike strandade alltså, och till slut ingick Stalin denna icke-angreppspakt med Tyskland och en överenskommelse om ”intressesfärer” etc. Och just vid tiden för de här förhandlingarna började man bli alltmer övertygad i Väst om att Tyskland när som helst skulle attackera Polen.
Noteras bör också att avtalet innehöll klara avståndtaganden vad gällde ömsesidigt försvar, inget sådant skulle ske i det fall Sovjet eller Tyskland blev angripet av ett tredje land. Det handlade alltså inte om en försvarsallians, som man ofta slarvigt säger idag.
Så läser jag vidare i samma bok om vad som sades i Sovjet efter att Norge och Danmark hade ockuperats, men jag har läst detta även i andra böcker och mer utförligt än här, har dock inte dessa böcker hemma:
Alexandeer Werth var halvryss/halvengelsman, talade ryska bodde i London men var i Moska som utrikeskorrespondent under delar av kriget. Hans bok var länge standardverket om Sovjet under kriget, troligen fortfarande det mest omfattande (c:a 950 sidor). Jag hade hoppats på mycket mer om området sedan Sovjets sammanbrott men det har varit ganska tunt, trots att forskare nu har tillgång till mer material. De uppsatser och artiklar jag läst på senare tid om området har i stort sett bara bekräftat vad jag redan tidigare har läst. Har du tips om nyare forskning på området så tar jag tacksamt emot dessa.
Vad gäller handelsavtalet så var det liksom inte bara så att Tyskland fick köpa vad man behövde från Sovjet, utan Sovjet fick också köpa vad de ansåg vara viktiga varor från Tyskland. Du kan ju se saken som att Tyskland köpte sig frihet i ryggen just då. Det är dessutom inte alldeles ovanligt att krigförande nationer liksom hoppar fram genom krig och konflikter till synes planlöst, tar momentant uppkomna möjligheter, som senare ibland visar sig inte ha varit så lyckade, ja kanske rent fatala. USA:s rustande av talibanerna mot Sovjet, på sin tid, var ju ett sådant drag ex. Historien är full av dem. Utrikespolitik och krigsageranden är sällan så rationella som man tror att de är och framför allt kan många av dem verka vara urkorkade, när man senare sitter med facit.
30/01 03:44 at 03:44
Kerstin, tack för mycket intressant information. Vad jag förstår så har alltså Per Albin officiellt tackar Sovjet för att dom tryckte på tyskarna lite. Det borde ju finnas dokumenterat i Sverige, eller så mörkar man det som mycket annat.
När det gäller turerna kring avtalet mellan Sovjet och Tyskland läser jag helst historien på tyska sidor (min ryska är inte så bra) här finns en trovördig beskrivning om du orkar traggla dig igenom lite svårläst tyska. http://www1.ku-eichstaett.de/ZIMOS/forum/docs/besyme.htm
Texten bekräftar att Astakov (tyskarna stavar hans namn annorlunda) OCH den ryske ambassadören i Berlin tvivlade på tyskarnas ärlighet. Frågan är vad Stalin trodde. han tillät tydligen inte ambassadören att återvända efteråt.
Ryssarna skulle alltså köpa maskiner på kredit och leverera råvarar till nassarna. Tidplanen för att leverera maskinerna sträckte sig en bra bit in på 40-talet. Så om Stalin tvivlade på tyskarna hade han i allfall inte räknat med att bli överfallen så fort.
De flest klarar väl engelska bättre än tyska så här finns en hel del dokument översatta för den nyfikne
http://avalon.law.yale.edu/subject_menus/nazsov.asp
Memorandumet från den 23-24 Aug får en att fundera på om det var ett spel eller bara artigheter. Tänk att Stalin skålade för Hitlers hälsa!
30/01 05:34 at 05:34
Larry:
Jag får tacka för dina tips. Ska läsa dem i morgon, nu är det mer än dags för mig att sova några timmar.
Jo, man tycker ju att det borde finnas svenska belägg för det där om Stalins ingripande vad gällde Sverige men det har jag aldrig hört om. Å andra sidan är det ju ganska mycket vi aldrig får höra om, och jag gissar att just en sådan här sak inte alls ligger i våra styrandes intresse att vi får veta, om det nu är korrekt, vilket jag tenderar att tro att det är.
Vi fick ju ganska snart efter kriget det Kalla kriget, som jag växte upp med, och då skulle absolut ingenting positivt sägas om Sovjet, tvärtom skulle vi alla lära oss hur farligt Sovjet var för oss – den tidens Al Qaida alltså.
Jag var förresten väldigt rädd för ryssarna som barn och ung, ända tills jag började studera statskunskap och lärde mig lite mer om vad som hade hänt, och då kunde konstatera att vi knappast hade anledning att vara rädda för Sovjet. (Detta konstaterande innebar däremot inte att jag tyckte att Sovjet var ett bra land och jag har alltid, i hela mitt liv, sagt att jag skulle välja att bo i USA, om jag tvingades välja mellan USA och Sovjet, och detta även sedan jag började bli mycket USA-kritisk :-).)
Å andra sidan och trots att Sverige stod klart på Västsidan efter kriget, och samarbetade med USA vad gällde underrättelser etc, så månade ändå vår regering om ett vänskapligt förhållande till Sovjet, vem vet, kanske av någon slags hemlig tacksamhet – eller så var det bara av hänsyn till Finlands situation, som brukar hävdas av forskare, eller pga av dåtidens politiker som ansåg att samtal och anständig hänsyn ger bättre möjligheter att lösa problem.
30/01 16:03 at 16:03
Nu kanske jag glider lite OT, men Sverige har alltid rättat sig efter den starkaste makten, och kallat det för neutralitet. När Hitlertyskland var mäktigt, så kröp vi för dom, när krigsvindarna vände bytte vi sida. Under det kalla kriget var det inte alltid självklart vilken sida vi stod på. Efter Sovjets fall är det ingen tvekan om vem vi kryper för. När och om maktpostionerna i världen ändras som kommer Sverige också att hänga med. Ingen ryggrad, men det kanske är en klok politik av ett litet land.
När du säger att ingenting positivt fick sägas om Sovjet och öststaterna ser jag det lite annorlunda. Dessa länder försvårade för befolkningen att ha kontakt med oss i väst, vilket skapade en fränmlingsfientlighet och rädsla på båda sidor. Hade vi känt människorna så hade det inte kunnat spridas någon rädsla för ryssen.. (Jag har träffat massor av ryssar och trots en och annan skitstövel så är dom flesta helt fantastiska vänner) Trots bristen på kontakt över gränserna så var det väl det politiska systemet i Sovjet som skrämde? Majoriteten av svenska folket föredrog den västeuropeiska modellen, så Sveriges val av sida var nog självklart. Att kalla det neutralitet var väl betydligt mer tveksamt.
I det kalla kriget hade nog Sverige skäl att vara rädda för båda sidor. Där handlade det om maktbalans och länder som Sverige var små brickor i det spelet. En del av europas befolkning fick lida väldigt mycket i många år för att majoriteten fick leva ett liv i fred.