Hur är det nu? Finns det några liberala stater?
Det blir bara roligare och roligare, eller konstigare och konstigare.
Jag konstaterade i ett tidigare inlägg att det inte tycks finnas några riktiga liberala stater, eller ens några stater som försökt skapa det liberala idealsamhället, enligt dem som kallar sig liberaler (av någon shattering). Ingen har alltså hittills svarat på min fråga om det finns sådana stater men på Louise blogg, där jag citerats som en viss potentat läser Bibeln, har Ulf Åkesson besvarat min fråga. Han skriver:
Kerstin:
”Det finns tydligen inte något liberalt samhälle att jämföra med. Ingen har hittills nämnt något sådant samhälle i alla fall, varken i kommentarer på min blogg eller på denna blogg, trots min förfrågan om exempel på sådana, vilket sätter liberaler (av alla inriktningar) i samma sits som många av dem som kallar sig kommunister, man jämför den egna utopin med vad man hävdar är meningsmotståndarnas praktik, en tämligen inskränkt sysselsättning. Inte konstigt att diskussionen då kan bära iväg vart som helst :-)”Eftersom ingen hjälpt dig så får väl jag skapa ordning då.
Ibland ser man inte skogen för alla träden, vilket verkar vara vad som har drabbat dig (och de som inte kunde besvara din förfrågan). Kerstin, du bor i ett land baserat på grundläggande liberala värderingar!
Andra liberala länder är Danmark, Norge, Tyskland, USA, Kanada et cetera. De är naturligtvis inte nyliberala eller perfekta liberala system; de har t.ex. inte frihandel, de har höga skatter och en massa regleringar och förmynderi men de grundläggande fri- och rättigheterna är liberala, såsom yttrande- och åsiktsfrihet, rätten till ägande, frihet att agera efter egna mål et cetera.
Svårare än så var det inte.
Då undrar jag: Hur kan det då komma sig att liberaler skäller så förfärligt på Sverige och inte sällan implicerar att vi lever i ett rent kommunistiskt samhälle, där staten tar allting vi äger ifrån oss och att vi inte har någon frihet alls i Sverige?
Ledsen Åke, men jag tror inte att de som kallar sig liberaler, om du nu inte göra det själv (och tillhör en speciell och från andra liberaler avvikande liberal inriktning), är beredda att hålla med dig, och om de gör det, så har oomtvistligen liberala stater (eller sådana som försökt förverkliga liberalismen) tagit livet av ett ansenligt antal människor och just nu är det i så fall just sådana stater, exempelvis USA, som ägnar sig åt superkontroll av människor och åt tortyr och massmördande.
Man får bestämma sig här: Endera finns det inte, och har aldrig funnits några liberala stater, eller stater som försökt förverkliga liberalismen, och då har inga människor någonsin mördats eller dödats i liberalismens namn. Eller så har det funnits sådana stater, exempelvis USA och Storbritannien, Danmark m.fl. och då har massor av människor torterats och dödats även i liberalismens namn.
Så har jag då istället en ny fråga, som jag fömodligen inte heller kommer att få något riktigt bra svar på: Finns det något liberalt parti i Sverige, av någon sort?
22/01 03:29 at 03:29
Hej där igen. Diskussionen om liberalismen fortsätter ser jag. Jag är nog ändå till viss mån beredd att hålla med Ulf i det att demokratierna i väst är det närmaste liberalism som finns idag, naturligtvis är det en lång bit kvar, medan totalitära stater som Kuba, många länder i afrika och arabvärlden och det tidigare östblocket är motsatsen till ett liberalt samhälle.
Att jämföra USA, Storbritanien, och Danmark(?) med kommunismens och nazismens ofattbara brott tycker jag är ett fruktansvärt sätt att trampa på de miljonals offer som råkade ut för dessa mördarregimer.
22/01 03:35 at 03:35
Ett litet tillägg. Jag försvarar på intet sätt USA:s och dess alierades fruktansvärda betéende kring Guantanamo, Abu Ghraib och så vidare, den typen av brott är för övrigt på intet sätt något som hör hemma i ett liberalt samhälle. Jag tror dock att den stora grejen i hela diskussionen kring om liberalismen har en skuld kontra om kommunismen har en och så vidare är det faktum att ett liberalt samhälle, _Per definition_ inte kan utföra sådana fruktansvärda brott mot sina invånare som gjordes i exempelvis sovjetunionen. Kommunismen går ju ut på att införa det klasslösa samhälle, det är en ideoligi som ofrånkomligen leder till konflikt och våldshandlingar (att tro att alla skulle ge upp sin egen egendom frivilligt är bara naivt) medan hela idén med liberalismen handlar om frihet. Man kan inte döda en annan människa i liberalismens namn, eftersom det motsätter sig själv.
22/01 04:44 at 04:44
Anders:
Det finns de som säger att det är helt fel att döda i Guds namn också, det strider mot hela den idén. Men ändå görs det. Och i mina ögon finns det ingen socialism som går ut på att man mördar folk.
Det blir så himla tokigt när man anklagar idéer för mord. Det är inte de jordlösa i Latinamerika som mördar jordägarna – det är tvärtom. Det är de som redan har något som hotar de som inget har – för att man vill dela på det som finns – det skulle kunna räcka till alla – varför måste folk svälta ihjäl? När det inte hade behövts!
Nej, jag förstår inte att du kan kalla det för frihet…
22/01 19:07 at 19:07
Petra, jag förstår faktiskt inte ditt resonemang riktigt. Jag pratade om att liberalismen, per definition, inte kan leda till att man mördar för dess sak, eftersom det emotsäger hela grundidén. Ditt svar är att börja prata om jordägarna i latinamerika?
22/01 21:39 at 21:39
Anders Gardebring:
Finns det något liberalt parti i Sverige frågar jag i inlägget? Det var nästan omöjligt att få svar på vilka liberala stater det finns, men den här frågan borde det väl gå att åstadkomma ett svar på.
Dessutom har jag inte nämnt nazismens brott i samband med de frågor jag diskuterar här, för det rör till bilden ännu värre. Det är besvärligt nog, visar det sig, att förstå skillnaden mellan en ideologi/utopi och vad som händer i verkligheten och att laborera med två storheter i denna diskussion.
Petra:
Visst, ideologier dödar inte, det är människor som dödar, och i alla möjliga ideologiers och/eller religioners namn. Här har jag försökt diskutera liberalsmens ideologi/utopi kontra kommunismens, men det är det inte måga fler än du som har förstått tråkigt nog.
22/01 22:59 at 22:59
Nej, det finns inget liberalt parti i Sverige idag. Folkpartiet är det närmaste man kommer idag, men inte heller de är riktigt framme. Det är inte riktigt det som jag tycker att den här diskussionen handlar om dock, det handlar ju om huruvida en liberal stat har utfört samma typer av brott mot mänskligheten som kommunistiska dito (oavsett om man kallar sig liberal eller kommunist men de facto inte är det). Min slutsats är att en kommunistisk stat KAN mörda utan att frångå sin ideologi medan en liberal, per definition, inte kan göra det.
22/01 23:14 at 23:14
Anders Gardebring:
Då är vi överens vad gäller svenska partier. Folkpartiet var faktiskt mycket mer liberalt tidigare än det är idag.
Men sedan blir det knepigare: Om du har rätt skulle det bara behövas att kommunister letade upp en liberal stat (fast de verkar inte lätta att hitta) och tog över makten där. Då skulle en kommunistisk stat kunna inrättas utan minsta blodspillan. För enligt kommunismen så ska arbetarna ta över produktionsapparaten från kapitalisterna, och om de angrips i det läget har de rätt att försvara sitt övertagande. Den liberala staten kan då inte förhindra övertagandet. Eller menar du att i samma ögonblick som det kommunistiska övertagandet av produktionsapparaten sker, förvandlas automatiskt den liberala staten till något annat, för att försvara sin makt över kapitalet?
22/01 23:43 at 23:43
Anders:
Jag förstår att jag gjorde ett ologiskt stort hopp. Så här såg det ut lite mer utvecklat:
Du skrev: ”(att tro att alla skulle ge upp sin egen egendom frivilligt är bara naivt)”. Det är ju det som det handlar om, eller? De som har mer än andra försvarar att de har mer än andra – även när det innebär att folk svälter ihjäl av den orsaken.
I mina ögon kan det inte vara frihet när människor inte har rätt till överlevnad – vilket är ett resultat av fri kapitalism och rätt till att äga hur mycket som helst av det som i mina ögon borde vara gemensamt alt. proportionerligt ägt av var och en. För mej finns det ett motsatsförhållande mellan frihet och oproportionerligt ägande. Det går inte ihop.
På samma sätt som frihet och mord inte går ihop, på samma sätt som det borde vara omöjligt att mörda i guds namn.
23/01 00:15 at 00:15
Sen när blev självförsvar mord?
23/01 02:45 at 02:45
För mig är ett framtvingat proportionerligt ägande ett tydligt exempel på ofrihet. Man kan aldrig tvinga fram frihet. Dessutom leder ett samhälle där alla får lika mycket oavsett hur man agerar eller gör något som snabbt leder till stagnation, men det är en helt annan diskussion.
Återigen så tror jag dock att du har missuppfattat vad liberalismen handlar om. Du blandar ihop liberalism och rå kapitalism. Det är inte samma sak. Frihet innebär inte ett kallt samhälle där man sköter sig själv och ”skiter i andra”. I frihetstanken ingår också att vissa människor behöver hjälp för att bli fria. Om man exempelvis inte klarar av att skaffa mat för sin överlevnad så måste ett liberalt samhälle gå in och hjälpa till.
23/01 04:18 at 04:18
Anders Gardebring:
Du är tydligen vad jag alltid kallat socialliberal. Sådana har jag en viss respekt för
23/01 16:03 at 16:03
Anders:
Med proportionerligt ägande menar jag inte millimeter-rättvisa. Jag menar att det behöver stå i proportion till det som människor allmänt tycker är okej – för insatt arbete t.ex.
När det blir ökade klyftor som blir så stora att människor allmänt anser att det handlar om fantasisummor, så skadar det förtroendet för ägandet. Det skadar grundvalen för det ekonomiska systemet – som bygger på förtroende. Pengar är ju helt värdelösa om vi inte har förtroende för systemet – och jo, jag talar om rå kapitalism – och den är liberaler inte helt överens om – hur man kan begränsa den på ett bra sätt… Som jag har förstått det.
För mej blir det en krock när du å ena sidan säger att man kan aldrig tvinga fram frihet – och å andra sidan att vissa kan behöva hjälp. På frivillig basis då eller? Ingen kan ju tvinga någon att hjälpa?
Och på ett sätt håller jag ju med dej – människor är i grunden solidariska. Och t.o.m så solidariska att man anser att det är okej att gemensamt via skattesedeln finansiera grundtrygghet.
Jag tänker att de flesta i Sverige vill det – utom vissa som talar om frivilliga allmosor. Ja men låt dessa få en försökskommun där det fungerar liberalt – så får vi se hur det experimentet kommer att falla ut. Det vore upplysande för alla!
23/01 16:19 at 16:19
”Folkpartiet var faktiskt mycket mer liberalt tidigare än det är idag.”
Hmm…tveksamt. Om man med liberalt menar att man står på två ben – ekonomisk frihet och personlig frihet så kan jag inte se att Folkpartiet någonsin har varit speciellt liberala.
När det gäller den personliga friheten, ”livsstilsliberalism”, så har Fp alltid haft en dragning åt det sociala ingenjörskonstskapandet, där många har ansett att staten måste skydda medborgarna från dem själva. Tror att detta kan hänga ihop med det frisinnade/frireligiösa arvet som finns inom folkpartiet och som varit en stark falang.
Även när det gäller den ekonomiska friheten så har det vart si och så. visst – de är för privat företagsamhet och frihandel, men samtidigt för högskattesamhället och välfärdskrameriet.
23/01 17:13 at 17:13
Daniel:
Där ser man, det råder många olika åsikter om vad sann liberalism är så det är inte lätt att hitta några stater eller partier som alla kan enas om som varande liberala
24/01 01:37 at 01:37
Anders Gardebring:
Ser nu plötsligt att du undrar varför jag nämner Danmark. Det är inte omskrivet i Sverige, men Danmark, som deltar på USA:s sida i Irak, har haft sin egen lilla ”tortyrskandal” med exempel på danskar som torterar. Jag tror att den danska kvinnliga officer, som stod åtalad för detta i Danmark, klarade sig från att bli dömd, men inte för att tortyren inte förekommit, det var tydligen helt klart, utan för att ansvaret inte var hennes (fast det tydligen var det).
Hur som helst saken har omskrivits i Danmark, i Politikken ex. Men jag kan inte läsa denna tidning från min dator så jag kan inte ge länk. Har dock läst om saken, i annan dator och i ett pappersex som jag dessvärre inte har kvar. Fallet var dock aktuellt under senare delen av 2005.
24/01 11:54 at 11:54
Saken diskuteras här:
http://lennartregebro.blogspot.com/2006/01/liberalismens-vergrepp.html
Jag tror ett av problemen är att ni vänsternissar tänker i formen ”liberal stat”, ”kommunistisk stat” och inte inser att stater förändras. En liberal stat är en stat som har varit styrd att ett liberalt parti under en längre tid. Sådana har Kerstin fått exempel på.
Jag har också analyserat debatten djupare här:
http://lennartregebro.blogspot.com/2006/01/kolonialismens-arvsynd.html
24/05 10:23 at 10:23
Hur många stater finns det i USA?