Konkurrens under piskan är inte utvecklande – tvärtom
Konkurrens, konkurrens och mer konkurrens mellan individer är bästa sättet att utveckla samhällen, hävdas det idag och upprepas det ständigt i propagandan i massmedia. Det är förstås ren dumhet. För mycket och felaktigt påtvingad konkurrens leder istället till tillbakagång och till stagnation.
Människan, som art, hade aldrig varit så framgångsrik om varje enskild individ ständigt hade konkurrerat med varje annan individ. Det typiskt mänskliga är istället vår förmåga att samarbeta, att lära av varandra och att utveckla nya tekniker och teknologier tillsammans.
Negativ konkurrens, konkurrens under piskan, som det handlar om idag när varje människa känner otrygghet och tvingas leva i skräck för att förlora arbetet och hamna utanför samhället, leder till ängsligt vaktande av det egna reviret, till att man inte delar med sig i rädsla för att någon annan ska kunna skörda frukterna av ens insatser. Det leder till att alldeles för mycket individuell energi och kreativitet läggs ner på nedbrytande istället för utvecklande aktiviteter.
Konkurrens under trygga förhållanden kombinerad med system som möjliggör nyttjandet av goda idéer av alla, däremot, leder till positiv kreativitet, till att tankeverksamhet ägnas åt sådant som är gott och kan medföra positiva effekter för alla.
När alla skolor ska konkurrera om elever exempelvis, kommer skolorna inte att vilja dela med sig av nya och kanske goda pedagogiska idéer, det kan ju leda till att andra stjäl eleverna och därmed resurserna. I ett samhälle med en gemensam skola, med samma villkor för alla skolor däremot, kommer goda pedagogiska idéer alla till del. Där kommer den att belönas lite extra som sprider dessa goda idéer, om så bara med socialt erkännande och beundran från andra människor.
I ett samhälle där all forskning ska bekostas privat (helst), kommer de som forskar att försöka hemlighålla sina forskningsresultat, för de ska ju komma det egna företaget tillgodo i första hand, och därmed stoppar man kunskapsutvecklingen. Det är nämligen genom fritt utbyte av kunskaper och nya landvinningar, som vetenskap och teknologi utvecklas mest effektivt, inte genom ängsligt vaktande eller genom hemlighållande av de egna idéerna eller upptäckterna.
Människan är en varelse med förmåga både till samverkan och omtanke och till egoistisk konkurrens och mobbing. Vilken del av våra inneboende möjligheter som kommer till uttryck beror på den omgivning vi lever i. Administrerar man fram ett samhälle där alla tvingas anstränga sig för att slå ut andra, där endast egoisterna klarar sig, blir många av oss egoistiska. Organiserar man fram ett samhälle där våra sociala sidor och samarbetsförmåga premieras blir vi sociala och samarbetsvilliga.
Dagens betonande av individuell konkurrens är rent infantilt med andra ord. Extrem sådan, samhällen där alla pressas till vanvett, leder till att sociala systemet bryts ner, till kaos och till slut till inre och totalt sönderfall.
22/02 17:28 at 17:28
Som vanligt håller jag med dig i analysens beståndsdelar, men är skiljaktig i slutsatserna. Förutom de exempel du ger på när konkurrensen är utarmande för individer, finns det ju så många exempel på hur verksamheter stagnerar i byråkratisk ineffektivitet och maktfullkomlighet när de verkar utan konkurrens. Individer som bryts ner när deras individuella insatser inte påverkar deras situation.
Kan man tänka sig att individer mår bra av att samarbeta i grupper, som i sin tur i någon mån och på bestämda områden konkurerar med andra grupper? På så sätt tillgodoses ju både vårt individuella behov av stimulerande utmaningar, samarbete och närhet, och samhällets behov av utveckling och förnyelse.
Vi och de tänkandet ligger ju så nära till för de flesta människor att man lätt kan misstänka att det är något vi har med oss sedan länge – rent av i generna. Och människans inneboende lättja kan inte heller förnekas om man ska bygga en vacker värld. Att förneka dessa företeelser är lika dumt som att ge efter för dem.
22/02 17:42 at 17:42
Ja, vad ska man säga? Du är klok du Kerstin!
Mer behövs väl inte sägas om ditt inlägg?
22/02 18:40 at 18:40
Simon j:
Jag skrev: Konkurrens under trygga förhållanden kombinerad med system som möjliggör nyttjandet av goda idéer av alla, däremot, leder till positiv kreativitet, till att tankeverksamhet ägnas åt sådant som är gott och kan medföra positiva effekter för alla.
Så varför utgår du från att jag förordar ”stelbent byråkratisk ineffektivitet”?? Det vanliga, man hyser förutfattade åsikter om skribenten och läser därför in sådant som denne varken skriver eller anser.
Att ”vi-och de-tänkandet” finns i generna är en grov förenkling vad gäller frågan om vad vi har med oss i generna dessutom. Detta snack används bl.a. för att förklara rasism, för att ursäkta den och få oss att se den oundviklig. Så förhåller det sig helt enkelt inte.
Däremot har vi en vilja att försvara oss om vi hotas, och just detta har makthavare alltid utnyttjat för att lura oss, både att låta oss kontrolleras av denna makt och att gå in i maktens krig etc. Det gäller bara att måla ut en annan grupp som den stora faran mot oss (just nu är det muslimer, på trettiotalet var det judarna). Det är därför kombinationen av press och utslagning av människor i ett samhälle å ena sidan och rasism/propaganda för förämlingsfientlighet å den andra, är så ytterst farlig – FÖR FREDEN och för vanliga människors frihet.
22/02 20:04 at 20:04
Jag håller med dig i ditt eget kursiverade citat, Kerstin. Det kan
möjligen vara så att ”nyliberalismen” som den kom att utvecklas efter kalla kriget blev för högmodig på vissa punkter, och trodde sig ha receptet på allt, bara konkurrens och marknadsekonomi bara. Även detta kan gå till skadliga överdrifter, förstås.
22/02 21:41 at 21:41
Människan är ett flockdjur, precis som många andra djur.
Samarbete lönar sig.
Självklart, tycker jag, att man genom samverkan utvecklar ny kunskap och teknik. Inflytande utifrån ger upphov till nya tankar och idéer. Isolering lönar sig inte alls. Och sprids sedan kunskapen till fler, finns det också fler som kan tänka och utveckla de ursprungliga idéerna. Det visar den teknikutveckling som gett oss t.ex. datorer, cyklar, bilar och alla andra mer eller mindre nyttiga prylar för att underlätta vårt korta jordeliv.
22/02 23:41 at 23:41
Jag har nyss gjort en egen bloggtopp på min blogg. Jag missade att ha med din, synd du hade platsat väldigt väl. Det är en riktigt välskriven och bra analytisk sida.
Nu till ditt inlägg om konkurrens.
”Konkurrens, konkurrens och mer konkurrens mellan individer är bästa sättet att utveckla samhällen, hävdas det idag och upprepas det ständigt i propagandan i massmedia. Det är förstås ren dumhet. För mycket och felaktigt påtvingad konkurrens leder istället till tillbakagång och till stagnation.”
Väldigt bra skrivet. Frågan är om företagen vill ha rättvis konkurrens för att slippa stagnation?
De borde inse att seriösa företag med kollektivavtal inte bara ger rättvisa för de anställda, utan också rättvisare villkor för konkurrensen mellan företagen.
Kollektivavtalen snedvrider varken arbetet där de anställda kan bjudas under i lön eller i villkor. Och det dumpar inte företagsägarens och de anställdas vinster för vidareutveckling.
23/02 00:42 at 00:42
Patrik:
Tack för dina vänliga ord.
Nej, många företag vill nog egentligen varken ha utveckling och konkurrera med andra företag. Det lär ju inte vara ovanligt att stora företag köper upp patent och sedan lägger dem i skrivbordslådan, bara för att andra inte ska förverkligar dem och konkurrera med dem. Inte heller är karteller något okänt.
De tycks vara genuint konservativa många gånger och ser nog helst att de slipper förnya sig (ja utom vad gäller incitamentsstrukturer som ger fantasibonusar förstås).
Däremot talar de gärna om hur bra konkurrens är, för få oss vanliga dödliga att tro det, och på ett område vill de absolut ha konkurrens, nämligen vad gäller arbetssäljarnas konkurrens om jobben, gärna också konkurrens om chefens gunst inom företagen.
23/02 15:29 at 15:29
Kerstin –
Egentligen tror jag vi tycker ganska lika. Konkurrens behövs, men tänkandet har i dagsläget drivits för långt – och detta kan delvis förklaras med ett globalt marknadsliberalt inflytande. Men vad jag menar – förutom detta – är att vi-och-de tänkandet är komplicerat. Samtidigt som vi vet hur mycket elände det skapat historiskt och – som du så riktigt påpekar här ovan – hur ofta och enkelt det utnyttjas av makthavare med dolda agendor, tycks vi har väldigt svårt att klara oss utan det. Du själv t.ex. talar om makthavare och giriga företagsledare ur ett tydligt ”de”-perspektiv, vilket ställs emot ett lika tydligt ”vi” – (”oss vanliga dödliga”).
Vad jag försökte komma fram till ovan var alltså inte att jag oförblommerat ställer mig bakom de (sic!) som med generna som motivation använder vår främlingsrädsla och vårt behov av samhörighet för egen vinning. Snarare att vi-och-de tänkandet är så inpräntat i oss människor att det inte är någon idé att tro att människor kan lära sig av med det, annat än möjligen på ett mycket långsiktigt plan.
Bl.a. utifrån det perspektivet tyckte jag att du gav en väl ensidigt negativ bild av konkurrensen som företeelse – och en lite naiv bild av människans förmåga att klara av att inkludera alla i samma stora vi – istället för att konkurrera.
23/02 15:54 at 15:54
Herregud, vilket ryggkliande det var här då…
// Kerstin
”på ett område vill de absolut ha konkurrens, nämligen vad gäller arbetssäljarnas konkurrens om jobben”
Vilka är det som tjänar på att det INTE konkurreras om jobb?
”Arbetarna”…?
Tillått mig att skratta. Sverige idag är ett klassamhälle, det finns en arbetarklass och så finns det en arbetslös klass. Att fackanslutna och fackpampar tjänar på icke-konkurrens är självklart, trots det blir jag äcklad av detta hyckleri om att de står på de ”svagas sida” när de i själva verket skiter fullständigt i dem.
Alla är solidariska, så länge de själva tjänar på det.
LAS är inte till för mig, det är till för de priviligerade – de som har arbeten. Så skippa det högfärdiga skitsnacket om att hjälpa utsatta människor. Det är de svenska facken som jagar människor ut ur landet så att de kan åka tillbaka till östeuropa och riskera livet för att stjäla kol från tågtransporter från de få gruvor som fortfarande är öppna…INTE TVÄRTOM!
Solidaritet my ass, varje människa är en potentiell hora. Frågan är bara om man är en lögnaktig eller en ärlig hora.
23/02 22:17 at 22:17
Adam:
Uppriktigt sagt begriper jag inte vad du talar om. Ledsen.
simon j.
Nu kan man ju inte skriva en hel doktorsavhandling i ett blogginlägg så jag förnekar inte alls att inläggen förenklar.
24/02 00:01 at 00:01
Han snackar en massa skit han Adam. Kan kanske inte se skogen för bara träden han Adam.
Ingen facklig insikt över huvut taget han Adam.
Tycker synd om han Adam.
24/02 11:51 at 11:51
Gruv.arb.
Den här blogg-posten, och den förra, handlade ju delvis om hur makthavare som t.ex. ”företagsledare” använder retoriska begrepp som t.ex. ”konkurrens” för att lura vanliga människor att bete sig på sätt som är bättre för makthavarna än för de vanliga människorna. En viktg insikt!
Vad många debattörer på vänsterkanten tycks oförmögna att inse, är att även makthavare som ”arbetarrörelsen” använder sig av begrepp som ”solidaritet” och ”trygghet” för att lura på folk ett system som gynnar toppar i fack och parti på vanliga människors bekostnad.
För en människa som är intresserad av sin egen och sina medmänniskors möjlighet att utvecklas och leva ett bra liv, är det nödvändigt att förstå att makt korrumperar. Alla! Adel, präster, borgare och arbetarrörelse. Och bönder och kapitalister och mullor. Alla! Så fort någon har fått makt är det dags att börja leta efter tecknen på korruption. Arbetarrörelsen har haft makten de senaste 12 åren och en klar majoritet av de senaste tre generationerna.
Ditt inlägg mot Adam, med tal om ”facklig insikt” tyder på att du har svalt hela vänsterretoriken med hull och krok. Antingen är du grundlurad – och i så fall kan jag bara be dig öppna dina ögon: Vem tjänar? Eller så är du en korrumperad pamp – och i så fall är jag rädd att du är bortom räddning…
24/02 15:23 at 15:23
// Kerstin
Det är svårt för mig att uttrycka det i enklare och klarare termer. För en mer akademisk förklaring kan jag hänvisa till insider-outsider modellen (se länk), vilket du som bevandrad inom nationalekonomi säkert känner till.
// gruv.arb.
Tack för dina insikter i sakfrågan…
Att tycka synd är lätt, men att förespråka regler på arbetsmarknaden som hotar DIN position i samhället är en annan. Jag förväntar mig inte att du ska göra något annat än att slå vakt om dina egna privilegier. Hade jag varit i din position hade jag kanske också gjort det.
Men ta mig fan om jag hade hycklat om att:
1) Att de svenska facken gör en humanitär insats då de jagar ”svartjobbare” från östeuropa etc på diverse arbetsplatser i Sverige.
2) Att LAS gynnar ungdomar och invandrare.
Detta hyckleri från vänsterns sida äcklar mig. Den solidaritet som vänstern talar om sträcker sig till deras egna fackmedlemmar och partikamrater.
24/02 15:50 at 15:50
Adam:
Så du missunnar de östeuropeiska samma lön som de svenska byggnadsarbetarna förhandlat sig till och tycker att deras arbete är mindre värt.
24/02 16:27 at 16:27
// Kerstin
Åh, vad smart du är Kerstin, hur ska jag svara…jag har ingen aaaning om vad du vill uppnå.
Det är just denna typ av förljuget maktspråk som äcklar mig. Du, Kerstin, vet mycket väl att ingen kommer anställa en outbildad östeuropeisk arbetare som inte talar svenska till samma lön som en erfaren svensk dito.
Detta är viktigt: De östeuropeiska arbetarnas enda egentliga konkurrensmedel är lönen. Om de inte får konkurrera med detta, vem är det då som kommer i kläm…du kanske?
Kerstin: Varför vill inte du att människor ska få den lön DE förhandlat till sig, snarare än en lön som någonannan förhandlat ÅT DEM?
Det är välkänt att de lettiska arbetarna inte fick jobb då de tvingades arbeta till den lön som byggnads tyckte var ”skälig”. Detta illustrerar väldigt tydligt vilka det är som tjänar på DENNA ”ordning och reda” på arbetsmarknaden.
För att svara på din fråga: Jag unnar folk all lycka i världen. Om det var så att de tvingades att arbeta till en lön inte var den de förhandlat fram, anser jag att detta är felaktigt.
Jag menar att det finns en värdighet i att arbeta som inte bestäms av lönen. En fabriksarbetares arbete har samma värdighet som en VD:s arbete, men lönen har inte med detta att göra. Lönen har med utbud och efterfrågan att göra och är helt amoralisk.
Men fackpampar talar om arbetets värdighet som fiskar talar om att flyga.
24/02 16:58 at 16:58
Kerstin svarade Adam:
”Så du missunnar de östeuropeiska samma lön som de svenska byggnadsarbetarna förhandlat sig till och tycker att deras arbete är mindre värt. ”
Det där var ett ojuste svar och det är jag säker på att du själv är medveten om. Strategin att medvetet ”missförstå” vad en motdebattör säger har vi nog alla ägnat oss åt, men det gör det inte mindre klandervärt.
Kan vi inte i stället ärligt diskutera hur konkurrensen ska få se ut? Det som för en del blir en försämring, blir för några andra en förbättring. Kan vi isolera oss för att bevara våra privilegier? Är det möjligt? Hur ska unga människor och alla de med konstiga namn och fel hudfärg få en chans, när ”de som har skall varda givet” för att travestera bibeln.
Det är reella problem som vi måste våga lösa.
24/02 20:49 at 20:49
Nej, det var inte en ojust kommentar. Jag menar det. Varför ska östeuropeiska arbetare anses mindre värda än svenska?
24/02 20:58 at 20:58
Adam igen:
Nej vi har nog inte samma syn på det här du och jag. Jag kan bara konstatera den saken.
24/02 23:07 at 23:07
För de östeuropeiska arbetarna handlar det inte om ifall de skulle vara mindre värda eller ej. Det handlar om de kan få ett jobb som är mycket mer välbetalt än det jobb de normalt får i sitt eget hemland.
Påståendet att det är av omsorg om de östeuropeiska arbetarna som man sätter arbetsplatser i blockad tror jag helt enkelt inte på. Det är självklart att motivet är att förhindra sänkningar av de svenska arbetarnas löner.
Och där har vi helt klart ett problem. Med EU och en ökande internationell konkurrens måste vi nog finna oss i en konkurrens även när det gäller lönerna. Det samhället kan försöka göra är att sänka den totala kostnadsnivån i landet. Då kommer skattesänkningar och effektiviseringar in i bilden. Efter vad jag har förstått så har det inte skett några nedskärningarna, som man ofta får höra, inom vård och skola. Däremot har en allt större del av medlen gått till den s.k. överbyggnaden – till administrationen – medan själva produktionen – undervisning och sjukvård – fått en minskande andel av pengarna.
Konkurrensen från omvärlden kan vi inte skydda oss mot, frågan är vad vi ska göra för att möta den.
25/02 02:10 at 02:10
25/02 02:48 at 02:48
Jag tänker att det handlar mer om makt än om konkurrens. Ordet konkurrens används ofta som för att dölja var makten finns. Jag håller med Adam i att det finns maktfullkomliga både inom facket och socialdemokratin och i övriga sällskap där det finns en hierarki.
Om vi svenskar skulle dela på de resurser som finns och om alla arbeten som skulle kunna göras/borde göras/finns att göra, skulle delas på, så visst vore det klokt om det funnes någon form av urvalsprincip så att folk hamnar på rätt plats – om vi tänker att vi har olika färdigheter och intressen.
Jag tänker att det måste inte till millimeter-rättvisa för att ett samhälle ska anses som solidariskt. Men iögonfallande orättvisor är inte bra för någon. Det börjar till och med en del toppar få upp ögonen för – att de faktiskt skämmer ut sej när de kammar hem fantasisummor som de inte kan omsätta i praktiken – annat än i finansvärlden där summorna sällan ger något positivt i praktiken.
Fördelningen är skev idag – i vårt land – och i förhållande till andra länder. Men det är två olika saker. Man kan inte lägga på arbetare här att fördela till underbetalda i andra länder. Där handlar det om att våra storföretag kammar hem vinster – ibland(?) på låglöneländers bekostnad – och att fördelningen inte sker på ett vettigt sätt. Det talades om att vinsterna skulle investeras och ge fler arbeten – men det var tydligen retorik…
Den ädla konkurrensen fungerar mellan två likvärdiga parter som spelar på samma spelplan. När den ena konkurrenten får till sej förmåner av något slag så blir konkurrensen skev. Som till exempel det att en man har en förmån framför en kvinna vid vissa tillsättningar – då kan det inte sägas vara konkurrens på lika villkor.
Därför ogillar jag ordet konkurrens :-), för det används oftare för att dölja de olika villkor som finns än för att visa på nödvändigheten av justea spelregler.
Så hur kan vi få rätt kvinna/man på rätt plats utan att ha en arbetslöshets-marknad? (Jag syftar på några ekonomers tro på den ideala arbetslöshetskvoten för att företagen ska få optimala vinster. 9% är den väl idag…)
Arbetslöshets-marknaden hjälper oss inte med den saken, idag stannar folk på arbeten för att de måste av ekonomiska skäl, inte för att de tycker att de är på rätt plats. Det kan utvecklas till en stagnation för att människor blir understimulerade och samtidigt överstressade av ständigt ökande krav. Det är en fälla som vi är på väg in i – och konkurrens på ojämlika villkor kan inte lösa den.
Jag vill ta med i beräkningen att det finns otacksamma arbeten som inte är stimulerande. Att de samtidigt är lågbetalda är ganska inkonsekvent – det borde vara tvärtom enligt min logik. Det sägs att lönen är ett stimulansmedel, så varför används det inte där det skulle behövas?
Låt säga att vi direktdemokratiskt skulle komma fram till att det är okej med löneklyftor på fem gånger den lägsta lönen, vilka är det vi skattar så högt att de är värda det? Och vilka har så trevliga och givande arbeten att de kan få nöja sej med lägsta lönen? De jobben vill ju många göra, de behöver inte lockas dit med pengar…
Jag ställer det hela på huvudet nu, men jag tänker att det är en sund aspekt, man kan få syn på något nytt om man vänder på stenarna…
25/02 15:01 at 15:01
Petra har skrivit så bra om det här att jag inte har så mycket att tillägga, utom möjligen det att konkurrensen mellan svenska arbetare och östeuropeiska inte alls är på lika villkor bara för att vi tillåter hur låga löner som helst för dem i Sverige. Det är exempelvis väldigt olika köpkraftsförhållanden i de olika länderna, och det som räcker för ett boende och för mat etc. i öststaterna, det räcker inte för att ha boende och mat här ex.
Sänk hela kostnadsläget då, föreslår Majsan, men dessvärre är det inte så lätt att göra det, för sådant ställer till stora nationalekonomiska problem i ett land. Det leder ex. till sänkt konsumtion och därmed till deflation och en hög sådan är katastrofal för ett land. Så det är inte så enkelt heller att vi bara kan sänka löner och kostnadsläget. Det kunde vi göra med hjälp av devalveringar tidigare, men det får vi ju inte göra nu enligt reglerna inom EU.
Vilka människors i Sverige liv ska vi krossa för det du Majsan föreslår, och hur kommer dessa människor att reagera tror du, vilka stämningar skapar sådant i ett land och vilka risker för sådana stämningar med sig?
Jag ser dessvärre en mycket obehaglig framtid, som vi håller på att ramla in i mycket snabbare än jag trodde tidigare.
25/02 22:47 at 22:47
Jag tror att vi alla kan enas om att vi står inför stora problem och kanske en väldigt svår tid, men jag är i alla fall optimistisk på lång sikt. Att vi överhuvudtaget har fått de här problemen beror ju på att omvärlden har börjat hinna ikapp oss, att människor i andra länder får det bättre. Förr kunde de ju helt enkelt inte konkurrera med oss.
25/02 23:53 at 23:53
Kerstin! Om man nån gång i framtiden vill jämna ut läget mellan länder – då är ju en rejäl devalvering ett måste för oss rika länder, annars har inte den sunda konkurrensen en chans. Jag tänkte inte på det…
Det skulle svida lite i skinnet på oss bortskämda ”översittare” – när vi inte kan handla billighetsvaror från u(t)-landet längre… Men det vore jämnare villkor – helt klart. Och gissa om vår industri skulle få en rejäl skjuss! Det var väl så det gick till på 70-talet, minns jag rätt?
Förb. EU… mutter…mutter…
26/02 04:59 at 04:59
// Kerstin
Jag får intrycket att du vill avsluta denna diskussion eller har jag fel?
Din första fråga handlade om varför jag anser att östeuropeiska arbetares arbete är mindre värt, sedan frågar du mig varför östeuropeiska arbetare är mindre värda.
VD:ar tjänar generellt sett mer än genomsnittet. Varför tycker du att VD:ar är mer värda än övriga människor?
Ditt försök att ta den ”moraliska kommandohöjden” är något genomskinligt. Du bryr dig om östeuropeiska arbetare ungefär lika mycket som jag bryr mig om Electric Banana Band.Effekten av att blockera byggen där människor arbetar utan kollektivavtal blir att dessa förlorar jobbet. Det är ett obestridligt faktum att det var fallet när det gäller Vaxholmsbygget. Detta är inte en åsikt, detta är kalla fakta. Du, Kerstin, kan beklaga detta hur mycket du vill, men arbetsmarknadesregleringar har negativa effekter också. Detta kommer inte hindra folk från att jobba i Sverige, är det inte tillåtet att jobba vitt blir det svart istället. Förloraren blir samhället och vinnaren blir oppurtuna skurkar som utnyttjar människor utan någon rättsstatus. Arbetsmarknadsregleringarna i Sverige förfaller inte heller leda till att jobben stannar i Sverige, som verkar vara ledande i att ”exportera” jobb till östeuropa.
Kerstin: Har du några konkreta förslag till dessa problem, givet att du ens anser att det är ett problem, eller måste jag vänta på vänsterpartiets partiprogram?
P.S
Köpkraftsskillnader är ganska irrelevanta då man måste bo och leva i landet man jobbar i. För det andra kan svenskar åka till östeuropa för att köpa varor och ”tjänster”, ungefär som Paul Hollender brukade göra…
26/02 14:35 at 14:35
// Kerstin
”Nej, det var inte en ojust kommentar. Jag menar det.”
Jaså, det är detta du menar?
Men läser man frågorna du ställer ser man något annat:
– ”Så du missunnar de östeuropeiska samma lön”
…blir till:
– ”Varför ska östeuropeiska arbetare anses mindre värda än svenska?”
Från lägre lön till mindre värda som människor. Eftersom du tycker att det är en schysst debattmetod, antar jag då att det är ok att fråga dig:
Kerstin: Varför tycker du att en VD är mer värd än en städerska?
Jag har inte påstått att de SKA ha lägre lön än svenska arbetare, jag menar att den lön som DE har förhandlat till sig är antagligen en ok lön för dem. Sen så är det DU som ifrågasätter deras värde som människor, inte jag.
Kerstin:
Varför vill inte du att vuxna människor ska få förhandla sina löner utan att facket lägger sig i?
Inte en enda av de lettiska arbetarna var fackanslutna, ingen ville bli fackansluten, men ändå skulle facket ”hjälpa” dem – dvs sig själva. Resultatet blev av letterna fick åka hem och Byggnads medlemmar fick jobbet trots att de knappast råder någon arbetsbrist och skolbygget blev dyrare.
Jag tycker att det är cyniskt att det enda du bryr dig om är deras löner i Sverige. Du struntar uppenbarligen i deras löner, om de ens får någon, i sitt hemland.
26/02 14:37 at 14:37
Hmmm, inlägget 26/02 04:59 at 4:59 dyker upp nu…jag trodde att det försvann i cyberspace.
26/02 15:08 at 15:08
Adam:
Jo du har rätt. Jag vill inte diskutera de här fallen. Möjligen formulerade jag mig oklart i mitt inlägg, för det var inte tänkt som ett inlägg om den här typen av konkurrens och löneumpning, utan om individuell konkurrens inom alla områden, på arbetsplatser, inom forskarvärlden etc.
Jag förnekar inte att det område du tar upp är svårt och eftersom min syn på utvecklingen här är mycket mörk, undviker jag att gå in på området djupare. Lika bra att inte säga något alls i det fallet. Sedan får utvecklingen visa vad som händer – jag tror dessvärre att vi går väldigt dystra tider till mötes, frågan är bara när det barkar käpprätt, om fem eller om tjugofem år? Jag hoppas bara att jag inte är med längre när den dagen kommer.
27/02 01:05 at 01:05
Adam:
Jag håller på sätt och vis med dej. En städerska/städare är inte på något sätt mindre värd än en VD, och det är osunt att tänka att pengar skulle vara en måttstock på människors värde.
Nu är det tyvärr så att pengar ger makt i viss mån. Särskilt om det handlar om mycket stora summor – som miljoner. Så varför ger vi då vissa så många miljoner att de blir maktfaktorer i samhället? En direktör har redan makt genom sitt arbete, varför ge honom/henne än mer makt?
Istället skulle jag vilja se lönen som ett mått på vad det är som vi värderar som ansträngningar och i viss mån självuppoffring. Ett tungt arbete där kroppen tar stryk, som dessutom minskar livslängden – borde ge mer betalt än ett lättare arbete som ger stimulans. Det är en kurva på min lönevärderings-skala.
Om vi ser på städerskan/städaren, så har hon/han ett tungt arbete med ganska lite stimulans och liten möjlighet till vidareutveckling – det finns ju ingen högre utbildning i städkunskaper som ger ett mer spännande arbete. Hon/han har ansvar – nycklar till de platser där hon/han städar, och hennes/hans arbete är mycket viktigt för mångas hälsa.
Direktören har stort ansvar. Han/hon arbetar troligen mer än 40 timmar per vecka. Han/hon förväntas ställa upp och vara trevlig och genomtänkt nästan när som helst. Han/hon ska veta så mycket som det bara går om sitt företag, lära känna många människor, och han/hon får säkerligen offra en del av privatlivet. Och hans/hennes fysik kan bli ansträngd av stress, höga krav och mycket arbete – även om det är ett stimulerande arbete.
Så hur värderar jag det i pengar? I ren lön sådär tre gånger mer än städerskan/städaren. Sen finns det fler faktorer som: Fina kläder, anständig bil som företaget sponsrar + bensin, och att företaget står för representation och liknande. Det är okej för mej. Men då får också städerskan/städaren erhålla arbetskläder. Resorna tror jag att hon/han redan idag kan dra av på skatten – om det blir många.
Om man ser det såhär att arbetsredskapen får företaget stå för – precis som maskiner, toaletter och kaffebryggare. En VD behöver dyrare arbetsredskap än många andra – den kostnaden ska han/hon inte behöva stå för själv. Tycker jag i vart fall.
Sen finns det arbeten som är enklare och roligare än städerskans/städarens. Kulturarbetare t.ex. I mina ögon borde det vara ett arbete att sjunga i en popgrupp – som vilket annat lönearbete som helst. Här blir det en fråga om vem som är arbetsgivaren… Den diskussionen tar jag inte idag…
Men det är inte så att alla tänker att en VD är värd de pengar som han/hon belönas med i dagens system. Min teori är att vi skulle få mer ansvarsfulla direktörer om de fick mindre betalt än vad de får idag (här räknar jag inte in småföretagare – däremot i ovanstående uträkning). De skulle då inte lockas in i en känsla av att vara oersättliga och/eller mer intelligenta än andra. Jag tror faktiskt inte att en direktör är mer intelligent än genomsnittet. Han/hon har fått lära sej sitt arbete som vem som helst som har avancerade arbetsuppgifter. Man lär sej vartefter, helt enkelt.
Det är alltför lätt att låta det stiga åt huvudet när det trillar in stora summor på lönekontot, jag ser det som en mänsklig svaghet som gäller alla, och jag tycker mej se dessa symtom hos många miljonavlönade. Om städerskan/städaren avlönades med några miljoner om året så skulle vi troligen se de symptomen hos henne/honom…
27/02 03:45 at 03:45
// Kerstin
När folk börjar se ljust på framtiden har jag bara ett tips: Sälj dina aktier!
Lite synd att du inte vill diskutera, den politska ”vänstern” ger inte heller några svar.
// Petra
Jag känner en del folk som läst på Handels i Stockholm, som säkert kommer bli VD:ar någonstans någongång. De är inte speciellt mycket smartare än ”genomsnittet” skulle jag vilja påstå, men det är inte heller därför man läser där. De har en otrolig drivkraft och ambition och det är därför de ”lyckas”. En god vän till mig som läste där anser sig ha tur om han kommer hem innan kl.22. … helger inkluderade. Ska man vara avundsjuk på det?
Möjligtvis på den status yrket medför (eller ens att ha ett jobb till att börja med…), men det skulle inte vara värt det för mig.
Angående vad som är en rättvis lön: En rättvis lön är en lön man tycker är så pass bra att man accepterar att arbeta för den…
27/02 12:53 at 12:53
Adam:
Inte visste jag att det var så fint ordnat i Sverige att
En rättvis lön är en lön man tycker är så pass bra att man accepterar att arbeta för den…
Då tycker jag att vi alla skulle vägra arbeta för mindre än 178 miljoner för det är en rättvis lön.
27/02 15:23 at 15:23
// Kerstin
Poängen var att det inte finns EN rättvis lön, men jag tror nog att många kommer strejka för din rätt att få 178Mkr. Jag antar att det är vad du kallar för ”solidaritet”…
Kan man inte bara förbjuda låginkomstagare i Sverige?
Då kommer alla ha bra löner!
01/03 21:42 at 21:42
Har varit borta från datorn ett tag, har därför inte hunnit med att försöka svara bl.a
simon j som säger att all makt korrumperar och räknar upp de flesta olika klasser, och visst har du rätt i det. Men i en facklig rörelse kan man ialla fall rösta bort de värsta rötäggen. Vad gäller retorik och att falla för sådan så hoppas jag att du inser att det gäller även för en borgare som applåderar M-ledare eller diverse andra husgudar. Vad gäller min förmåga att svälja kan jag inte annat änn hålla med, dock brukar det som smakar illa bli utspottat illa kvikt. När det är frågan om facket, så vis av mina erfarenheter kan jag inte annat säga än att utan fack hade vi arbetare haft det mycket sämre i Sverige. Det har den överväldigande marioteten av Sveriges befolkning också insett då vi har en av västvärdens högsta anslutning till facket. Därmed vill jag också säga att så många människor kan inte ha helt fel (det är frivilligt att vara med och avgiften kan vara nog så höga) och det kanske innebär att du har svalt högerkrokens argument med hull och hår.
”Adam säger:
Men ta mig fan om jag hade hycklat om att:
1) Att de svenska facken gör en humanitär insats då de jagar “svartjobbare” från östeuropa etc på diverse arbetsplatser i Sverige.
2) Att LAS gynnar ungdomar och invandrare.”
Det är inte bara de Svenska facken som protesterar mot arbetsköparnas försök att slå sönder kollektivavtalen. Även de forna öststaternas fack (som nu är med i EU) protesterar mot angreppen på kollektivavtalen (http://www.europaportalen.se/). Varför vi arbetare ser det som viktigt med kollektivavtal är ju för att lönen inte skall vara ett konkuransmedel. De lettiska byggjobbarna kan komma hit och arbeta i lettiska företag, men då till Svenska löner enligt tecknade kollektivavtal. Hur kan det vara till nackdel för lettiska arbetare? Kom ihåg att samma fråga ställer sig polska arbetare när deras land blir invaderat av vitryssar som ex.
När det gäller ungdomar, invandrare och las så kan man bara säga att lasen skyddar alla som har ett arbete. Den har kommit till för att skydda den äldre arbetskraften som inte skulle ha en chans att få något nytt jobb om de blir uppsagde. Den skyddar även till viss del mot oskäliga uppsägningar typ när du och förmannen inte kommer riktigt överens om en viss sak så kan företaget inte bara så där sparka dig, utan måste visa vilka skäl de har.
Det som jag upplever som det stora hindret idag för ungdomar att få arbete är de överdrivet generösa reglerna för visstidsanställningar. Detta har lett till att företagen tar in ungdomar (oftast) och har dom så länge att de inte kan bli inlasade. Många jag känner har blivit utnytjade år efter år för att när det närmar sig anställning bli ratade. I vår Gruva strejkade raslastarna (villt) när företaget inte ville anställa en person med motivering att han var för ”stor” (alltså stor, inte fet). Det gick bra att ha honom som visstidare för att sparka ut honom, men inte att anställa honom. (Företaget var rädd att hans storlek skulle innebära att han blev utsliten och därmed en belastning för företaget. Lite cyniskt eller hur)
Solidaritet har vuxit fram ur medvetandet att utan sammanhållning står sig en arbetare slätt mot en arbetsgivare. Det är därför solidaritet är så viktigt, då vi inte har möjliget som individer att hävda oss mot arbetsköparnas enorma resurser. Alltså hur tror du att en enskild individ har några möjligheter (på en arbetares nivå) att hävda sig mot ett multinationell industrikonsern. Därför finns fackföreningen.
Din inställning till mäniskor och deras drivkrafter tycker jag är väldigt svart. Att du prostituerar dig behöver inte innebära att alla gör det. Visst är omsorgen om dina nära och kära det viktigaste men ur den insikten har arbetare insett att de måste organisera sig för att kunna få del av sammhällets goda.
Sedan, att konkurans inte alltid är positivt visades tydligt nyligen, då ett hyreshus i Japan störtade samman och byggherren erkände att han var tvungen att fuska med bygget på grund av konkurrensen. Flera hyreshus som denne man byggt fick utrymmas omgående då minsta jordskalv hade fått de att braka ihop direkt.
02/03 06:44 at 06:44
// Gruv.arb
1) ”kan jag inte annat säga än att utan fack hade vi arbetare haft det mycket sämre i Sverige.”
– Just min poäng, arbetare (insiders) har det bra medan arbetslösa (outsiders) får betala. Som jag sa, alla är ”solidariska” så länge de själva tjänar på det.
2) ”Hur kan det vara till nackdel för lettiska arbetare?”
– Genom att de inte blir anställda rimligtvis. Det som facket kallar svältlöner är ofta mer än de någonsin får möjlighet till i sitt hemland. Facket skiter i detta fall fullständigt i de lettiska arbetarnas vilja, letterna ville inte ha DERAS kollektivavtal, de ville ha jobb. Men det fick de inte och Byggnads skråmedlemmar fick istället ta över bygget.
3) ”Kom ihåg att samma fråga ställer sig polska arbetare när deras land blir invaderat av vitryssar som ex.”
– Som 2:a generationens polsk invandrare boendes i Sverige ställer jag mig högst tveksam till att denna diskurs förekommer någonannanstans i Polen än hos dina korrumperade kumpaner i de polska facken. Intessant ordval förresten, ”invaderat”… som om det handlade om råttor. I vilket fall arbetar ”våra företrädare” i Bryssel ständigt på nya att sätta stopp för ”invasioner” genom EU:s gemensamma gräns.
4) ”Det som jag upplever som det stora hindret idag för ungdomar att få arbete är de överdrivet generösa reglerna för visstidsanställningar.”
– För många unga är det den enda vägen in på arbetsmarknaden till att börja med. Stänger man den vägen så blir det ett sjuhelvetes reptrick att komma åt ungdomsarbetslösheten. Hur man än vrider och vänder på det så spelas ”inlasade” ut mot ”utlasade” och jag har svårt att känna någon ”solidaritet” med folk som jobbar så länge jag är arbetslös.
LAS är som du säger ett skydd för äldre och därför kan inte alla omfattas av detta skydd. LAS skyddar en grupp på bekostnad av en annan – det finns inget solidariskt med detta annat än den solidaritet man känner för sin egen grupp MOT en annan.
5) ”byggherren erkände att han var tvungen att fuska med bygget på grund av konkurrensen.”
– Han var inte TVUNGEN att fuska, men han gjorde det för att han inte klarade av konkurrensen. Man kan väl anta den snubben är ganska arbetslös nu… och med rätta. Galenskap är en sak, konkurrens är en annan. En sak är dock säker, konkurrens driver galningar ut FRÅN marknaden inte in TILL marknaden, vilket ditt exempel tydligt visar.
Jag må ha ”svalt högerkrokens argument med hull och hår” men högern har i alla fall några argument att komma med. Vänstern har fortfarande samma gamla skåpmat om solidaritet hit och rättvisa dit. Det sorgliga med ditt inlägg är att du, som manar till solidaritet, är den som tjänar på den fackliga regleringen av arbetsmarknaden, inte jag.
Så med all respekt för dig, men för mig är ditt inlägg bara en i raden av de lögnaktiga floskler som vänstern sprutar ur sig i försvar för sina EGNA privlegier.
02/03 06:52 at 06:52
Ber om ursäkt för alla stavfel…
03/03 22:53 at 22:53
Adam:
Tänk om det är så att det inte är fackets fel att det finns dåligt med arbeten i Sverige? Det är ju inte facken som är arbetsgivare…
Av någon anledning så används inte de miljarder som dras in i vinster hos företagen för att utveckla produktionen så att arbeten skapas. Det är märkligt om man ser till vad högern har lovat – att när företagen går bra – då blir det bra för alla.
Det är på ett sätt fackens förtjänst att företagen går så bra eftersom de lyssnade till hoten om försämringar om inte lönerna hölls nere på en ansvarsfull nivå.
Så vem har tagit ansvar?
04/03 11:54 at 11:54
// Petra
Höjer man kostnaderna för nyanställningar så kommer det att leda till (negativa) effekter på sysselsättningen. Detta är så grundläggande så att jag har svårt att ”tänka att det inte är så”.
Vinster är en sak, framtidsutsikter är en annan. Företag anställer bara när de behöver anställa. Sedan kan företag mycket väl investera KAPITAL i produktionen istället för ARBETSKRAFT, dvs i maskiner snarare än människor. Varför?
Därför att anställa en arbetare kostar mer än att göra produktionen mer kapitalintensiv, t.ex. genom fler industrirobotar etc. De kvarvarande arbetarnas produktivitet ökar, men de blir istället färre.
I Sverige skryter man ofta om den höga produktivitet man har här. Men det är bara en konsekvens av att det är så dyrt att anställa så att företag bara använder sig av ett minimum av arbetskraft så att den GENOMSNITTLIGE arbetaren får en hög produktivitet. Inte så länge sedan var jag i USA (NYC) och slogs då av hur många ungdomar det var som jobbade. Man kunde inte gå in i en affär utan att ”attackeras” av 2-3 (vänliga) butiksanställda. I Stockholm, där jag bor, får man ta med sig kikare och megafon för att hitta motsvarande hjälp.
Nu måste jag gå och hinner inte utveckla detta, bl.a. vad ovanstående får för konsekvenser för sjukskrivningar och arbetslöshet samt de inlåsningseffekter som uppstår till följd av LAS. Senare idag kanske…
09/03 12:49 at 12:49
””Adam säger:
”// Gruv.arb
1) “kan jag inte annat säga än att utan fack hade vi arbetare haft det mycket sämre i Sverige.””
– Just min poäng, arbetare (insiders) har det bra medan arbetslösa (outsiders) får betala. Som jag sa, alla är “solidariska” så länge de själva tjänar på det.””
Du har missat något väldigt grundläggande. Det är inte de som har arbete som ser till att arbetslösa får betala. Alla som arbetar har varit arbetslösa någon gång. Alla som har arbete löper risken att bli arbetslösa. Därför vill arbetarrörelsen ha så hög sysselsättningsgrad(tror det heter så) som möjligt.
De som vill att de arbetslösa skall betala får du söka i ett annat läger än hos Vänstern. Ta och läs alliansens förslag så ser du vilka som vill att de arbetslösa, sjuka och gamla skall betala.
Vad gäller ”solidariter” så kan jag bara säga att din människosyn är väldigt svart. Det finns faktiskt människor som handlar helt oegoistiskt på många områden och då gäller det inte bara fackliga frågor.
Sollidaritet i fackliga frågor det ger sig själv då vi alla är i samma situation så det är lätt att få förståelse för frågor typ kollektivavtal.
””Adam säger:
”// Gruv.arb
2) “Hur kan det vara till nackdel för lettiska arbetare?”
– Genom att de inte blir anställda rimligtvis. Det som facket kallar svältlöner är ofta mer än de någonsin får möjlighet till i sitt hemland. Facket skiter i detta fall fullständigt i de lettiska arbetarnas vilja, letterna ville inte ha DERAS kollektivavtal, de ville ha jobb. Men det fick de inte och Byggnads skråmedlemmar fick istället ta över bygget.””
Det är det som är skillnaden mellan oss. Du tycker att lettiska byggföretag skall få komma och konkurera ut svenska byggföretag med låga löner som konkurensmedel och då pressa ned byggarbetarnas löner, men jag tycker att lettiska byggföretag får komma hit och arbeta men med Svenskt kollektivavtal där företagen inte kan konkurera med våra livsvillkor som vapen. Vad gäller om letterna vill ha vårat kollektivavtal, så har jag svårt att föreställa mig att en lettisk byggjobbare tackar nej till 109 kr timmen när han får 35kr för samma jobb. Vilka som tackar neh är nog inte arbetaren utan det får du nog se hos motparten(arbetsköparen).
4. ””Adam säger:
”// Gruv.arb
3) “Kom ihåg att samma fråga ställer sig polska arbetare när deras land blir invaderat av vitryssar som ex.”
– Som 2:a generationens polsk invandrare boendes i Sverige ställer jag mig högst tveksam till att denna diskurs förekommer någonannanstans i Polen än hos dina korrumperade kumpaner i de polska facken. Intessant ordval förresten, “invaderat”… som om det handlade om råttor. I vilket fall arbetar “våra företrädare” i Bryssel ständigt på nya att sätta stopp för “invasioner” genom EU:s gemensamma gräns.””
Tja, gå till http://www.europaportalen.se/ och se själv. För arbetare i alla länder har samma problem. Det kan utifrån våran uppfattning inte vara rimligt att lönen skall vara ett konkurensmedel då det i förlängningen bara blir vi som blir drabbade. Vi skall faktiskt betala en massa med den lön vi får från arbetsköparen och det är svårt att få det att gå ihop redan nu så hur blir det när lönen bara sjunker och sjunker. Se även http://expressen.se/index.jsp?a=473761 http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=2207&a=492196 http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=2207&a=495780
För att ta några av de artiklar som finns länkade på http://tonyjohansson.se/?p=91
””Adam säger:
”// Gruv.arb
4) “Det som jag upplever som det stora hindret idag för ungdomar att få arbete är de överdrivet generösa reglerna för visstidsanställningar.”
– För många unga är det den enda vägen in på arbetsmarknaden till att börja med. Stänger man den vägen så blir det ett sjuhelvetes reptrick att komma åt ungdomsarbetslösheten. Hur man än vrider och vänder på det så spelas “inlasade” ut mot “utlasade” och jag har svårt att känna någon “solidaritet” med folk som jobbar så länge jag är arbetslös.
LAS är som du säger ett skydd för äldre och därför kan inte alla omfattas av detta skydd. LAS skyddar en grupp på bekostnad av en annan – det finns inget solidariskt med detta annat än den solidaritet man känner för sin egen grupp MOT en annan. ””
När jag läser vad du skriver har jag mycket svårt att förstå hur du kan vara arbetslös och försöka få en fast anställning. Det du vill är att alla skall kastas ut och in i företag utan några rättigheter, efter arbetsköparens godtycke. Det är inte inlasade som hindrar utlasade. Det är företagen som utnyttjar arbetslösa genom att ha dom visstidsanställda tills tiden för anställning har uppnåtts för att sedan ta in nya ungdomar som utnyttjas på samma sätt, har dessutom för mig att företagen får bidrag när de tar in nya arbetslösa(är dock inte säker på det, men visstidare har pratat om det). Varför skyddet är starkare för äldre är därför att ungdomar har lättare att få en anställning än, låt oss säga en 60-årig arbetare. Det har visat sig att redan vid 40-årsålden blir det mycket svårt att få nytt jobb och svårigheten ökar med åldern. Nu ligger äntligen förslag som gör det svårare för företagen att fortsätta med att utnyttja ungdomar som dom har gjort. Hoppas förslaget går igenom så även en ung människa kan börja bygga upp sina liv i någorlunda trygghet.
””Adam säger:
”// Gruv.arb
5) “byggherren erkände att han var tvungen att fuska med bygget på grund av konkurrensen.”
– Han var inte TVUNGEN att fuska, men han gjorde det för att han inte klarade av konkurrensen. Man kan väl anta den snubben är ganska arbetslös nu… och med rätta. Galenskap är en sak, konkurrens är en annan. En sak är dock säker, konkurrens driver galningar ut FRÅN marknaden inte in TILL marknaden, vilket ditt exempel tydligt visar.”
Visst är han arbetslös nu. Han sitter i fängelse får man anta. Men du har missat kärnan i det hela. Det är inte alltid som konkurens leder framåt till det bästa. Ibland kan konkurens leda till otillåtna medel som i detta extrema fall. Girighet och hård konkurans är saker som kan plocka fram avigsidor hos en människa(elitidrott och doping för att nämna som ex.). Det är inte konkurensen som driver galningar från marknaden utan i detta fall var det lagen. I övrigt kan jag bara ställa mig frågande till om du aldrig hört talts om ”byggfusk”, annars kan du fundera över varför det förekommer.
”Adam säger
Jag må ha “svalt högerkrokens argument med hull och hår” men högern har i alla fall några argument att komma med. Vänstern har fortfarande samma gamla skåpmat om solidaritet hit och rättvisa dit. Det sorgliga med ditt inlägg är att du, som manar till solidaritet, är den som tjänar på den fackliga regleringen av arbetsmarknaden, inte jag.
Så med all respekt för dig, men för mig är ditt inlägg bara en i raden av de lögnaktiga floskler som vänstern sprutar ur sig i försvar för sina EGNA privlegier”
I frågan om las och kollektivavtal har åtminstone inte du något att komma med och jag tror att t.o.m alliansen har dragit öronen åt sig. Tjänstedirektivet blev omskrivet och det tack vare den samlade EuropeiskaVänsterns (den fackliga och den politiska grenen) kritik. När det är frågan om gammal skåpmat så är det faktiskt du som står och gräver i skafferiet efter gamla rester. Det du förespråkar är testat redan för länge sedan, det enda du vill är att vrida tillbaks klockan till 1800 talet så vi arbetare skall stå med mössan i hand och skrapa med foten när vi möter patron.
Försvar av privilegier, vilka jävla privilegier. Att gå till ett dåligt betalt arbete, bli skadad för livet där, slitas ut i förtid för att som många gruvisar dö strax efter pension om man nu når dit.
Tack och lov för att vi har en teknikutveckling som höjer produktionen, så de värsta skitjobb har försvunnit.
Nä, vill du se privilegier så måste du vända blicken åt ett helt annat håll.
14/03 04:35 at 04:35
// Gruv.arb
”du vill är att alla skall kastas ut och in i företag utan några rättigheter, efter arbetsköparens godtycke.”
”det enda du vill är att vrida tillbaks klockan till 1800 talet så vi arbetare skall stå med mössan i hand och skrapa med foten när vi möter patron.”
Hur kom du fram till dessa fantastiska slutsatser?
Varför ens bry sig om att citera när man kan hitta på egna repliker att svara på…
—
”Det kan utifrån våran uppfattning inte vara rimligt att lönen skall vara ett konkurensmedel då det i förlängningen bara blir vi som blir drabbade.”
Så till vida du inte syftar på din siamesiska tvilling eller din hamster så har jag svårt att förstå vad du menar med ”vi”. Jag är väldigt intresserad av att höra vad du menar med detta.
1) Vilka är ”vi”?
2) Varför ska ”vi” bestämma vilka löner andra människor ska jobba för?
3) Varför är det orimligt med att lönen ska vara ett konkurrensmedel?
4) Så vitt du vet, ledde byggnads blockad till en förbättring eller en försämring av de lettiska arbetarnas situation?
—
”Det är inte alltid som konkurens leder framåt till det bästa.”
Jag konstaterar bara att ”konkurrens” och ”girighet” är två olika ord.
15/03 10:41 at 10:41
Adam:
Det ”vi” som gruvarb. använder är det nog ganska många som kan identifiera sej med. Jag förstår att du inte kan det, men det betyder inte att det inte finns någon annan som kan det.
I början av 1900-talet så var det så att lönearbetare konkurrerade med att bjuda under varandra i lön i Sverige bl.a. Vi kan se liknande fenomen i andra länder idag där fackföreningsrörelsen är svag. Den situationen leder till misär och det är väl dokumenterat.
När människor går samman och bestämmer sej för en minimilön som gäller – så är det av solidaritet för allas överlevnads skull. Idag finns det dessutom utrymme för löneökningar eftersom vinsterna i många företag är högre än på länge. Det handlar alltså inte om att man vill sänka något företag – det handlar om att få ut en skälig lön och att man inte ska bli brickor i ett utkonkurrerande spel där arbetsgivare sitter med trumfkorten.
Jag förstår det du skriver som att du upplever en bitterhet över din egen situation, och att du inte får det stöd som du skulle önska för egen del.
Jag kan tolka det du skriver som att du tänker att det är fackpamparna i Sverige som är stoppklossarna för en god arbetsmarknad. Visserligen finns det stoppklossar i facket, och visserligen finns det de som skor sej på medlemmarnas bekostnad, men det mest oroväckande i mina ögon när det gäller facket är att det finns fackpampar som har köpt högerns retorik. Det skrämmer då mej mer.
Vårt ekonomiska system dräneras när pengar lyfts från produktionen till att användas på luftspels-marknaden. En ekonomi bygger på att pengarna går runt i ett ganska slutet system och alltså används om och om igen i oräknelig tid. Det som produceras köps och de pengarna används vidare för olika tjänster, om och om igen.
De pengar som läcker ur systemet via import behöver tillföras via export. Därför talar man om import och export-balansen. Där ligger vi i Sverige på plus – vad jag har läst, med råge.
Däremot räknas det inte med i nationalekonomin att det blir ett faktiskt läckage av pengar när de placeras till ingen nytta. När man spekulerar i valutor och aktier m.m. så är de pengarna inte med i något värdeskapande, de pengarna används inte för några tjänster (utom i viss mån spkulanternas). Den summa som idag ligger i denna luft-spekulation (med luft menar jag avsaknaden av verksamhet) är oerhört stor – och skapar en direkt obalans i vårt ekonomiska system.
I denna fråga har facket bakbundna händer. Löntagarfonderna var en bra idé för att få någon form av balans i denna spekulationsmarknad – men det sköts i sank av högern. Att högern inte förstår sej på samhällsekonomi är tydligt i mina ögon…
Dagens ekonomiska system är ohållbart därför att det premierar spekulation före hållbar produktion. Pengar går inte att äta. Det är boven i dramat, som jag ser det.
16/03 02:01 at 02:01
// Petra
”Den situationen leder till misär och det är väl dokumenterat.”
Är det väl dokumenterat att en låg grad av fackanslutning leder till ”misär”?
Du får gärna exemplifiera med något från denna omfångsrika dokumentation. Men det känns för mig som att Sverige inte tillhören normen vad gäller graden av fackanslutna. Det känns även aningen främmande att påstå att Sverige är så enastående fantastiskt att man kan kalla situationen i de flesta I-länderna för ”misär”.
—
”När människor går samman och bestämmer sej för en minimilön som gäller – så är det av solidaritet för allas överlevnads skull.”
Så de som skrek ”go home” till de lettiska arbetarna i Vaxholm gjorde det för sin ”överlevnads skull”?
Du kan väl inte vara så naiv att du inte ser att dessa människor, i den minst konkurrensutsatta branschen i Sverige, har något mer än ett ”knapert existensminimum” att förlora?
Tyvärr Petra, det är INTE på något sätt synd om svenska byggarbetare. Inte det minsta…
—
”Jag förstår det du skriver som att du upplever en bitterhet över din egen situation, och att du inte får det stöd som du skulle önska för egen del.”
För att citera James Brown (tror jag): ”I need a way out, not a handout”.
—
”Att högern inte förstår sej på samhällsekonomi är tydligt i mina ögon…”
Din lilla utläggning om samhällsekonomin var…intressant. Åtminstone för mig, som studerat nationalekonomi och företagsekonomi på magisternivå, kommer detta som en liten ”förvåning”. Men om kapitalmarknader har en sådan negativ effekt på samhällsekonomin, borde man inte rent empiriskt kunna märka att samhällen med mindre kapitalmarknader har en högre levnadsstandard än de med större kapitalmarknader?
Kapitalmarknader har nu funnits i flera hundra år, så när är denna ”samhällsekonomins undergång” schemalagd egentligen?
Jag har tagit upp det förr, men jag döper detta nu till ”Adams lag”:
” Givet tillräckligt lång tid kommer ALLA diskussioner på Motvallsbloggen oundvikligen leda till att antingen jordens eller samhällets undergång förutspås”.
VARENDA JÄVLA GÅNG…
16/03 19:05 at 19:05
// Petra
”Det “vi” som gruvarb. använder är det nog ganska många som kan identifiera sej med. Jag förstår att du inte kan det, men det betyder inte att det inte finns någon annan som kan det.”
Om jag tolkar dig rätt så menar du att du(=”Ni”) har en absolut rätt att bestämma över vilken andra människor ska arbeta för. Oavsett om du väljer att åberopa ”solidaritetsskäl” eller något annat tårdrypande, vågar du att erkänna att det åtminstone kommer leda till att minst en arbetstagare förlorar på detta?
Om ja, hur motiverar du då denna maktfullkomlighet för dessa personer?
”Synd, men vår mobb är större än din!”
Jag menar, sluta hyckla, säg som det är. Ni höjer era löner och de som inte tillhör eran mobb får vackert acceptera detta…av ”solidaritetsskäl”. Jag förstår väl vad syftet med en fackförening är, det är för att höja lönen för medlemmarna. Det är som med vilken annan kartell som helst. Att sedan hänvisa att många tycker som ni gör är ganska skrattretande. Ni ÄR ju en mobb och då är det enda man kan motivera era ståndpunkter med. Att prata om rätt och fel existerar inte i eran tankevärld.
Jag har anklagats för att komma med gammal skåpmat, men det är inte jag som hänvisar till hur situationen var ”i början av 1900-talet”. I dagens värld, när så många murar rivits runt om i världen, är det fackföreningarna som försöker bygga upp nya. Jag förstår att vänstern har svårt att handskas med att leva i nuet om man måste hänvisa till svårigheter för 100 år sedan för att motivera sin existens för sina medlöpare. Detta är inget svenskt fenomen, fackföreningar i hela Europa försöker stoppa den världshandel som hotar deras position men samtidigt låtsas som om detta inte påverkar arbetare utanför deras tullmurar.
För 100 år sedan hade jag säkert själv varit både socialdemokrat och fackmedlem. Både facken och sossarna har gjort detta land stora förtjänster genom åren, men dessa dagar är sedan länge förbi. I dagsläget ser jag få krafter som arbetar så hårt för att sprida ren jävla ondska i världen som facken i Sverige och Europa.
16/03 22:31 at 22:31
Jisses, Adam! Vi lever nog i två olika världar…
17/03 16:09 at 16:09
// Petra
Jag hade nog också försökt avsluta en debatt om jag kommit med påståenden som att samhällen med låg andel fackanslutna lever i ”misär”.
På medeltiden fanns inte heller fack, och då var ju folk ÄNNU fattigare…duuh!
18/03 11:22 at 11:22
Adam
Jag avslutar debatten, inte för att mina argument är slut eller något sånt, utan jag har inte lust att ta utrymme på en gammal post hos Kerstin.
Din argumentationsteknik verkar gå ut på att utse dej som ”vinnare” på något sätt. Det är nog inte så många fler än du som isåfall ser det så. Den som vill kan läsa på min sida/blogg hur jag tänker.
När lönearbetare bjuder under varandra så leder det till misär. Det påståendet står jag för.
Vänligen
19/03 21:22 at 21:22
// Petra
Argumentationsteknik förutsätter argumentation, inte bara att ösa ur sig plattityder om ”solidaritet” och ”misär”. Du är en helt oseriös debattör som är svår att ta på allvar.
”har inte lust att ta utrymme på en gammal post”…jisses!
19/03 23:36 at 23:36
Adam:
Argumentationsteknik…
Ärligt talat försöker jag hellre med dialog, och det fungerar lite annorlunda… Då går det inte ut på att leta fel eller brister, utan på att försöka förstå sej på varandra på något plan. Den viljan har jag inte sett hos dej, du verkar lite aggressiv i mina ögon.
Jag kan bara skriva så som jag tänker, och jag förstår inte vad du menar med ”plattityder” och ”oseriös debattör”. Jag kan inte känna igen mej i något av de uttrycken så de får stå för dej.
Jag undrar förresten vad det är för typ av argumentationsteknik som förespråkar att man använder sej av sådana beskyllningar… det låter snarare grälsjukt…
20/03 00:54 at 00:54
Plattityder – T.ex. : ”När lönearbetare bjuder under varandra så leder det till misär”
Inget bevis, inget stöd, inget argument, ja…ingenting. Jag kräver inte att alla påståenden ska motiveras, men jag har ifrågasatt detta påstående men du slår bara fast att ”du står för det”. Kul liksom…men för mig blir detta en plattityd och som sådan är den totalt ointressant att ”diskutera”.
Det är väl trevligt om man har det lösliga pratet som huvudmål för en diskussion, men jag får inte ut någon kunskap av detta och därför kommer jag fram till de slutsatser jag gjorde i föregående meddelande.
Synd bara att så mycket av denna diskussion av någon anledning verkat handla om annat än sakfrågan. Kerstin ville absolut inte förstå något jag skrev, som det vore på grekiska, för att sedan ge sig in i diskussion och lika snabbt dra sig ur den…oseriöst var ordet. Gruv.arb å andra sidan verkade mest upptagen att hitta på saker jag inte skrivit och sedan argumentera mot dessa icke-ståndpunkter.
20/03 10:12 at 10:12
Adam:
”I dagsläget ser jag få krafter som arbetar så hårt för att sprida ren jävla ondska i världen som facken i Sverige och Europa.”
Hmmhrmm…
Vaxholmsfallet kan inte styrka ett sådant påstående i mina ögon. Och jag kan inte heller se hur facken bidrar till krig och ondska i världen. Isåfall skulle det vara för att facken inte blockerar arbetsplatser där vapensystem tillverkas.
Däremot vet jag att det finns de som utnyttjar sina positioner inom facket – där är nissarna i Trollhättan ett exempel…
Jag vill citera Simon ovan – jag håller med om detta påstående:
”För en människa som är intresserad av sin egen och sina medmänniskors möjlighet att utvecklas och leva ett bra liv, är det nödvändigt att förstå att makt korrumperar. Alla! Adel, präster, borgare och arbetarrörelse. Och bönder och kapitalister och mullor. Alla! Så fort någon har fått makt är det dags att börja leta efter tecknen på korruption.”
När konkurrensen har som syfte att gallra fram några som får makt över andra – så menar jag att konkurrensen används på fel sätt. Konkurrensen används också fel när det handlar om utslagning. Däremot behöver vi någon form av urvalsprincip så att folk hamnar på rätt plats. I mina ögon så fyller inte det vi idag menar med konkurrens den funktionen – det kan bli motsatsen istället.
För att hålla mej till sakfrågan…
20/03 15:48 at 15:48
// Petra
Då kör vi igång igen då, antar jag…
”Isåfall skulle det vara för att facken inte blockerar arbetsplatser där vapensystem tillverkas.”
Jag har inte ens nämnt krig, men ok. Vapensystem kan användas i försvarssyfte, som t.ex. Taiwan använder för att försvara sig ifall Kina skulle anfalla. Och detta ska ses som en form av ondska?
—
”När konkurrensen har som syfte att gallra fram några som får makt över andra – så menar jag att konkurrensen används på fel sätt.”
Makt över andra…du menar naturligtvis fackets de facto rätt att bestämma vad som är en skälig lön för ALLA människor i Sverige, oavsett om de är fackanslutna?
Menar du att denna makt inte missbrukades i Vaxholmsfallet, där ingen var med i facket?
—
Om konkurrens…
Jag menar inte att konkurrens är en perfekt urvalsmekanism, bl.a. därför att helt perfekt konkurrens är svår för att inte säga omöjlig att uppnå i vissa enstaka fall. Men det betyder inte att det finns en BÄTTRE urvalsmekanism, för det betvivlar jag. Att använda ”konkurrensens baksidor” som ett argument för allsköns kollektivistiska galenskaper som kommunism och feminism är förkastligt och farligt.
20/03 16:03 at 16:03
Adam:
Och eftersom du börjar om från början igen så avslutar jag diskussionen på den här tråden nu. Vill du fortsätta att föra en antifacklig propaganda så rekommenderar jag dig att skaffa dig en egen blogg för det syftet. Där kan du sedan ta hur mycket plats som helst för din hjärtefråga.