Det där med våldtäkter och män och sånt!
Det finns bara en sak som är klar ifråga om våldtäkter av kvinnor, och det är att det manliga kollektivet inte är ett dugg överens om varför sådana förekommer.
Domare tycks vara ganska överens om att det är kvinnornas korta kjolar och djupa urringningar som gör det omöjligt för ett antal män att avhålla sig från våldtäkt. Är sedan kvinnorna alkoholpåverkade tycks de vara otroligt upphetsande, ja så oemotståndliga att somliga män bara inte klarar av att kontrollera sina instinktiva drifter. Dessa domare får dessutom gott stöd av forskarna Randy Thornhill och Craig Palmer, som i boken A Natural History of Rape, menar att det har varit en evolutionär fördel att våldta, och är kvinnorna lätt klädda, ja då kan män inte hjälpa att de……
Vad gäller Hagamannen är det helt annorlunda däremot, enligt Expressen. Han måste vara sjuk på något sätt, kanske har han en hjärnskada, för som han betett sig beter sig ingen normal man.
Så hur förhåller det sig nu – egentligen? Är det biologiskt fullt naturligt för män att våldta (ja det gör ju även andhanar), för att sådant beteende gett en evolutionär fördel, eller är det biologiskt sjukt att göra det?
Tillägg: Nytt på Skandalkalendern
11/05 06:17 at 06:17
Jag blir lika förbannad varje gång jag hör om dylikt grottmänniskoresonemang. Att hävda att män inte kan lägga band på sig när de ser en urringning är att ge trovärdighet åt det smått klassiska uttalandet ”män är djur”.
Jag fattar inte vad det är för fel på domare och andra som skyller våldtäkter på offret. Det är en sak att det ska bevisas att en våldtäkt faktiskt har ägt rum (vi lever trots allt i ett samhälle där man, än så länge, är oskyldig till motsatsen bevisats) men väl där kan inte en aldrig så djup urringning eller dyngfylla vara en förmildrande omständighet.
*kräks*
11/05 09:59 at 09:59
Nu vill jag göra en djupdykning.
Jag ställer dessa två föreställningsvärldar bredvid varandra. Utgångspunkten är att vi själva väljer vilken föreställningsvärld vi vill anamma – och att det inte finns något som är en så kallad biologisk sanning. Tesen bygger alltså på att människan i första hand är en tänkande varelse som med sina tankar skapar sin verklighet.
Om människor ger rum inom sej för tanken att det är ”naturligt för män att våldta” så finns det ingenting som kan stoppa den händelse-utvecklingen. Inga straff i världen och inga terapier i världen (utom i de fall där terapin påverkar föreställningen, så att den ändras) – biter på det som är ”naturligt”.
Om människor ger rum inom sej för tanken att det handlar om ett kultur-mönster som går att påverka, att män inte blir våldtäktsmän av sej själva, att män ”lär” sej att bli våldtäktsmän i olika sociala miljöer – då blir det också möjligt att påverka händelse-utvecklingen genom att visa på att det finns andra alternativ för männen att identifiera sej med.
Min erfarenhet är att det finns många män som identifierar sej med att vara medmänskliga, medkännande och lyhörda för andra människors behov – både andra mäns, kvinnors och barns.
För att vinna den insikten så krävs (oftast) att de har blivit uppfattade själva som lyhörda, medkännande och medmänskliga varelser – från barnsben.
I mina ögon är det det som saknas hos de män som våldtar – de har inte fått med sej att de är medkännande – de har snarare fått med sej att de är presterande och resultatinriktade, målmedvetna och programmerbara likt datormaskiner…
Som jag ser det handlar det alltså om två skikt – föreställningsvärlden som påverkar vilken handlingsfrihet vi har – och känslomässig uppfostran/erfarenhet som påverkar självmedvetandet.
Jag tänker också att dessa skikt har beröringspunkter – det är lättare för en medkännande man att anamma föreställningen att män ingår i en påverkbar kultur.
11/05 10:13 at 10:13
Vad förväntar du dig att få för svar?
Jo änder har ett tämligen vidrigt beteende som gör att honan ofta drunknar eftersom hon har ett flertal uppvaktande kavaljerer. Det är väl bevis nog på att evolutionen inte har ngt med saken att göra.
Men talar man om män som våldtar så kanske man bör börja med att konstatera att en enorm majoritet av männen INTE våldtar.
Utan vidare kan man hävda att män som tilltvingar sig sex antigen är 1) sjuka 2) kraftigt personlighetsstörda. Oftast är det säkerligen en kombination av dessa saker.
En normal man våldtar inte kvinnor och har inte heller sådana fantasier.
En förutsättning för en genomförd våldtäkt är rimligen att mannen får erektion. Det är förmodligen omöjligt för 99,9 % av alla män. Kvar blir då de män som föraktar eller hatar kvinnor eller är så känslomässigt störda att all empatisk förmåga är försvunnen. Dessutom måste dessa män helt sakna impulskontroll, dvs. vara klart omogna.
Kerstin: Är det biologiskt fullt naturligt för män att våldta (ja det gör ju även andhanar), för att sådant beteende gett en evolutionär fördel, eller är det biologiskt sjukt att göra det?
Du vet ju svaret själv så varför fråga?
Nä, kom igen med att fråga varför män föredrar kvinnor med brett bäcken och ett väl tilltaget skafferi..
11/05 10:13 at 10:13
Det är ju en sorglig tolkning att det skulle vara en evolutionär fördel att våldta. Som så ofta när Darwin ska förstås glömmer man bort det sexuella urvalets betydelse och fokuserar på ”the survival of the fittest”. Tvärt om, sett ur ett bredare perspektiv, måste våldtäkt betraktas som djupt onaturligt i det att den sätter kvinnans ”naturgivna rätt” att själv välja de partners som tilltalar henne – alltså det sexuella urvalet – ur spel. För den enskilda man som inte skulle bli vald av kvinnan är det möjligen att betrakta som en evolutionär fördel att överhuvudtaget få sina gener vidarespridna. Men för arten är det förödande att någon sätter sig över den naturliga urvalsprocessen på det viset.
11/05 13:24 at 13:24
Jinge:
Tja, man kan ju ha som enda eller huvudsakliga syfte att påvisa inkonsekvenser i ”samhällets” syn på män och kvinnor – eller hur? Och hur dessa inkonsekvenser yttrar sig.
11/05 14:14 at 14:14
Och Petra:
Du för som vanligt fram goda synpunkter.
11/05 15:21 at 15:21
Det intressanta med de här olika ståndpunkterna dessutom, är att båda oskyldigförklarar män som våldtar, eller i varje fall gör dem lite mindre skyldiga.
11/05 16:27 at 16:27
bättre å fokusera på vår egentliga könsnatur. Se gärna
http://bbsanningar.blogspot.com/2006/05/var-jesus-darwinist-sluttiden-budorden.html
Män måste bli mer kvinnliga och kvinnor mer manliga. Det är lösningen biokemiskt, socialt och psykologiskt.
11/05 18:36 at 18:36
Kerstin:
Men detta är ju problemet med alla kollektivistiska tankemodeller, att de bagatelliserar individen, individens rättigheter, individens ansvar – sådant ses som strunt bredvid de stora sammanhangen, vare sig nu dessa definieras i biologiska eller socio-kulturella termer.
11/05 21:38 at 21:38
Stefan Hallgren:
Vadå ”bagatelliserar individens rättighet”, vad har den med orsaken till våldtäkter att göra?
11/05 23:58 at 23:58
Kerstin:
Tja, en förklaringsmodell bör väl inte vara fördömande?
Jag ser det inte som en fråga om grader av skyldighet. Som att en våldtäktsman skulle vara mindre skyldig för att alla hans kompisar taggade honom…
Jag ser det som ett gränsdragningsproblem. Var går gränsen – hur definierar vi den? Och när gränsen överskrids – då är det över gränsen, punkt. Det är väl det gränsdragningsproblemet som vi har domstolar till, de ska reda ut huruvida gränsen har överskridits. Jag tänker själv att ”skyldighet” är ett närapå medeltida ordbruk…
I mina ögon så handlar alla sorters övergrepp och kränkningar om att någon överskrider en annan människas gräns. Den som överskrider gränser har inte dessa gränser klara för sej – så enkelt kan man se det. När jag tänker så, så blir ”skulden” irrelevant, och också straffet. Det handlar då om att gränserna ska göras klara och tydliga för den som inte förstår dem. Som ett pedagogiskt problem.
Fängelser borde därför ha obligatorisk gruppterapi för alla – så att de får lära sej utforska sina egna gränser – det är så gränsdragning börjar – hos en själv. När man förstår sej på sina egna gränser så förstår man också andras. Det vi kallar för ”gränslösa” människor har varken gränser för sin egen integritet eller för andras. Den som har respekt för sin egna integritet har också respekt för andras.
En våldtäktsman som sitter av ett straff idag lär sej kanske inte ett skvatt på fängelset – han kan till och med bli råare av den erfarenheten om det vill sej illa. Och då har vi slängt pengar i sjön…
12/05 00:07 at 00:07
Kerstin:
Min kommentar gällde din kommentar:
”Det intressanta med de här olika ståndpunkterna dessutom, är att båda oskyldigförklarar män som våldtar, eller i varje fall gör dem lite mindre skyldiga.”
De olika ståndpunkterna tolkar jag som
biologisk kollektivism å ena sidan, och sociokulturell kollektivism å andra sidan. Bägge leder till en slags bagatellisering av brottet på individnivån, för man tror sig ha alla förklaringar på den kollektiva eller strukturella nivån.
12/05 01:08 at 01:08
Stefan Hallgren:
OK, då förstår jag vad du menar.
Sedan tycker jag ju att det där med att allting måste förklaras individuellt gör allting obegripligt och ingenting förklarligt: Olsson våldtog för att han var full, Nilsson våldtog för att han var påständ, Svensson våldtog för att han var galen. Karlsson våldtog för att han hade lust bara, Eriksson våldtog för att han var Eriksson och Larsson våldtog för att klockan var 10.
Ingenting är begripligt alltså. Så är vi återigen ute på ”OBEGRIPLIGHETENS OCEAN”, oförnuftet satt i system. Den linjen accepterar jag inte.
Men OK, man får skilja mellan statistiska förklaringar och individerna. Statistik kan aldrig tillämpas på enskilda individer. Så det kan ju hända att Hagamannen har en hjärnskada, men på den generella nivån, den statistiska, kan man fråga sig om män våldtar av evolutionära skäl, eller om de våldtar pga sjukdom.
12/05 02:38 at 02:38
Kerstin:
Jag menar inte att alla strukturella förklaringar är dåliga, men det dåliga är när man använder dem som en förevändning för att frånta individen sin individualitet, sitt fria val och sitt eget ansvar för sitt fria val.
12/05 02:48 at 02:48
Stefan Hallgren:
Jag har förstått att det är populärt bland liberala ungdomar att förkasta ”strukturella förklaringar” och jag måste erkänna att jag inte riktigt förstår vad man menar.
Jag talar om ”statistiska förklaringar”. Är det samma sak eller är ”strukturella förklaringar” något annat, och vad är de i så fall?
12/05 11:16 at 11:16
Jag minns två citat från år 2001 som är relevanta i hur synen var då och den har nog inte förändrats på kvinnas ”skuld” i att hon blir våldtagen.
”Tjejer lever ett farligt liv. Att röra sig ute är en risksituation. men ni är ju inga slavar under männen. Ni har en fri vilja. Att undvika att bli berusad är den enda faktorn som går att påverka vad det gäller våldtäkt.
Nils Östby, byråchef på Folkhälsoinstitutet”
samt
”Ja, förutom att hålla sig nykter kan man ju till exempel ta med sig ett pepparkar och ett signalhorn när man är ute och joggar. På så vis kan ju tjejer ändå leva ett normalt liv.
Nils Östby, byråchef på Folkhälsoinstitutet”
Annica
12/05 11:37 at 11:37
Annica:
Ja, vad ska man säga? Sucka eller svära över attityden.
12/05 12:06 at 12:06
Kerstin:
Med strukturella förklaringar i det här sammanhanget menar jag alla typer av förklaringar till brott som inte gör gärningsmannens eget VAL till någon viktig faktor. Eftersom gärningsmannens eget val ses som så obefintligt eller oväsentligt blir följden en mycket ”mild” syn på denne, och en tendens att istället smeta ut en kollektiv skuld på alla andra, inklusive offren.
12/05 13:48 at 13:48
Stefan Hallgren:
Aha!, så båda förklaringarna, som diskuteras in inlägget, till varför somliga män våldtar är fel. Istället är det så att somliga våldtar för att de gör valet att våldtag och där har vi förklaringen.
Frågan blir då varför somliga män gör detta val? För att de gör detta val – eller???
12/05 14:29 at 14:29
Kerstin:
Jag säger inte att en förklaringsmodell måste vara hundraprocentigt rätt eller hundraprocentigt fel, så att de är ömsesidigt uteslutande. Det blir dock svårt att förklara varför tvilling 1 gör något som tvilling 2 inte gör, om det inte finns något sådant som individens fria val, som inte kan reduceras till molekyler i DNA-kedjan, eller påverkan från omgivningen.
Jag vet inte varför individ x gör ett val och individ y gör ett annat val, men varje samhälle tycks ha ett behovav regelsystem som belönar vissa typer av val och bestraffar andra.
12/05 17:12 at 17:12
Ur evolutionens synvinkel så borde det väl vara viktigt att föra sina gener vidare. Jag har fem barn men ingen våldtäckt i bagaget. Ett evolutionärt misstag alltså? Däremot har jag varit rejält full ett antal gånger utan att bli våldtagen, men det bekräftar väl bara ovanstående. Men det är klart jag hade inte vid något tillfälle kort kjol (tror jag).
12/05 17:47 at 17:47
Björn:
Nu har evolutionen nog ingen egen synvinkel – liksom
12/05 22:58 at 22:58
Jag säger bara…skjut dem, häng dem, lemlästa dem. RAKT AV. Det finns inget att förstå eller förklara. Det är ju inte så att man råkar våldta någon för att man råkar vara full eller för att tjejen råkade ha på sig sexiga kläder… då har man råkat bort sin existensrättighet.
13/05 00:02 at 00:02
Stefan Hallgren först:
Du menar att män har ett val, och jag håller egentligen med dig här, och att de är ansvariga för vad de gör. Men vad jag raljerade lite över i inlägget var de förklaringar som ofta ges, just att de fråntar våldtäktsmännen deras personliga ansvar. Våldtäktsmännen antas endera vara sjuka och inte ansvariga för sina handlingar av det skälet, eller så är de bara biologiskt naturliga för att våldtäkt under evolutionens gång bidragit till att män kunnat förmera sina gener effektivare på det sättet. Båda förklaringarna är typiska för patriarkatet: Män kan inte klandras, det är kvinnorna det är fel på, alternativt, det är naturen/biologin som är orsak och den kan vi ju inte göra något åt.
Dessutom anser jag nog att båda förklaringarna är biologiska, ingen av dem är sociala. Evolutionen är en biologisk företéelse, liksom sjukdom. En social förklaring skulle lägga skulden på förövarnas miljö, dåliga uppväxtförhållande etc.
Stefan sedan: Fast det där är väl att ta i. Jag tycker nog, när jag tänker förnuftigt, att man aldrig ska straffa människor så kraftigt och dödsstraff anser jag är helt förkastligt, även om jag kan erkänna att jag ibland känner att just precis detta är vad man borde göra med somliga – oftast män
13/05 02:00 at 02:00
Kerstin:
Jag förstår vad du menar. Det jag tänkte som motsatsen till biologismen var väl snarast Petras synsätt – som OCKSÅ tycks frita den enskilde våldtäktsmannen från personligt ansvar. Det är ju så medeltida med begreppet ”skuld”. All you need is samtalsterapi… Och det kan säkert vara bra för dem som har en mottaglighet för det, men jag är inte säker på att alla har det, och de kanske behöver hållas inlåsta, helt enkelt.
13/05 03:03 at 03:03
Stefan Hallgren:
Ja, möjligen antar och utgår Petra från en social förklaring, och om det är den sociala bakgrunden som är orsak till våldtäkter då kan man ju hoppas att samtalsterapi ska bota förövarna, eller annan social hjälp. Jag tror faktiskt att det kan fungera i vissa fall, och gör det det, då är det värt att försöka med den metoden.
Om vi antar att det handlar om biologiska orsaker, evolutionen eller biologisk sjukdom däremot, då har vi ett annat läge. I fallet biologisk sjukdom finns det endera biokemiska botemedel eller självläkning, eller så finns ingetdera och då får man låsa in vederbörande för att skydda andra.
I fallet evolutionen – tja, då är det som det är troligen, inga biokemiska botemedel finns, ingen samtalsterapi hjälper. Lås in förövaren och glöm honom.
Om det skulle handla om helt olika orsaker, vilket är vad du Stefan tycks föreslå och även jag är beredd att acceptera, då inställer sig frågan: Ska man strunta i olikheterna och låsa in allihop bara, eller ska man försöka bota dem alla även om man bara kommer att kunna bota somliga av dem? Offra alla för några, eller försöka hjälpa alla så att åtminstone några blir botade alltså?
13/05 12:14 at 12:14
Kerstin:
Man skulle ju kunna göra som så, att de som frivilligt deltar i behandling
och bedöms vara mindre farliga för andra som resultat av det kan släppas ut tidigare. Men jag tror att behandlingen måste vara frivillig alltså, för motivationen (och för att jag tror att den fria viljan är principiellt viktig). De som inte deltar, eller inte bedöms bli förbättrade av det, får då sitta längre tid m.a.o.
13/05 18:36 at 18:36
Kerstin och Stefan Hallgren:
Intressant diskussion ni för!
Jag håller med om att det är en tankenöt – hur man ska gå tillväga med de som inte vill förändring. Elektronisk boja eller en tatuering i pannan?… Nej, jag har inget bra svar på det…
Jag skulle kunna se lite humoristiskt på min idé om obligatorisk terapi… Eftersom fängelsestraff inte verkar särskilt avskräckande (hur många åker dit?) – så kanske hot om terapi är mer avskräckande?
En av mina poänger är att det fåtal som idag får fängelse för våldtäkt kanske inte alls förändras till det bättre av straffet – och jag är rädd att återfall inte hindras på något sätt av att vi straffar dessa män. De kan komma ut än mer hatiska… Och det är ett samhällsmisslyckande!
Jag vet inte om det finns någon återfalls-statistik – jag känner bara till ett exempel i verkliga livet på en man som fått fängelse för våld och våldtäkt – och det upprepade gånger…
Sen har jag hört om flera som aldrig anmäldes – men jag vet inte om de återfallit. Så enligt min begränsade insikt i omgivningen så kanske straff i dessa fall är verkningslöst, eller gör det än värre. Det är tragiskt!