Talande statistik om medellivslängder
Apropå att TV 2 tydligen sände en helafton om Castro och Cuba ikväll (som vi inte kunde se eftersom vi inte har skaffat någon digitalbox) så tog jag fram lite statisik om några olika länder.
Statistik över medellivslängd och barnadödlighet brukar ju säga en del om levnadsstandarden, framför allt om hälsovården.
Läs och begrunda:
| Land | Medellivslängd män | Medellivslängd kvinnor | Barnadödlighet per 1.000 levande födda |
| Belgien | 75,79 | 82,09 | 4,62 |
| Sverige | 78,29 | 82,87 | 2,76 |
| USA | 75,02 | 80.82 | 6,43 |
| Cuba | 75,11 | 79,85 | 6,22 |
| Argentina | 72,38 | 80,05 | 14,73 |
| Bolivia | 63,21 | 68,61 | 51,77 |
| Brasilien | 68,02 | 76,12 | 28,6 |
| Ecuador | 73,55 | 79,43 | 22,87 |
| Venezuela | 71,49 | 77,48 | 21,54 |
| Ryssland | 60,45 | 74,1 | 15,13 |
| Kina | 70,89 | 74,46 | 23,12 |
| Tyskland | 75,81 | 81,96 | 4,12 |
| Frankrike | 76,1 | 83,54 | 4,21 |
Data framtagna via CIA:s World Factbook
Faktaboken uppdaterad 30 november 2006
Anm: Vad gäller Ryssland, så har medellivslängden sjunkit katastrofalt sedan Sovjet föll samman.
Borgerliga massmedia har tydligen förargat sig ordentligt över de här programmen om Castro och Cuba redan i förväg. Det beror troligen på att borgerligheten inte gillar fakta utan föredrar att leva i sin idealvärld och antagligen fruktar den att det i programmen skulle komma fram fakta som inte passar in i deras idealistiska världsbild, fakta om Batistas Cuba exempelvis.
Det är ju också lustigt att de liberaler som envist, och faktiskt fullständigt korrekt, hävdar att frihandel gynnar välfärden, så ofta vägrar att låtsas om att både Sovjet och Cuba stängdes ute från frihandeln, eftersom båda nationerna var konsekvent utsatta för handelsblockader. Att detta skulle kunna vara en del av orsaken, i deras fall, till något sämre tillväxt och sämre levnadsvillkor , vill högern däremot inte alls kännas vid. Borgerlig logik är alltid fullkomligt ologisk med andra ord.
Trots de konsekventa handelsblockaderna har Cuba alltså lyckats ganska bra, åtminstone vad gäller att öka medellivslängden och att minska barnadödligheten.
Länk:
DN, Medellivslängden sjunker trots global ekonomisk tillväxt
03/12 16:09 at 16:09
Kerstin ingen har hävdat att dessa program inte får sändas. Man bör få sända(nästan) vad som helst. Det är väl mest den fantastiska ideen att vig en hel kväll åt att celebrera att en diktator suttit vid makten i 50 år som framstår som fantastisk.
03/12 16:11 at 16:11
P.S. Stängde inte åtminstone Sovjet ute sig själv. De hade faktiskt en del tillfällen att välja annan kurs!
03/12 16:45 at 16:45
Om siffrorna är sanna så ligger Cuba i topp, fullt i klass med USA. Däremot Ryssland ligger risigt till. Kanske var det bättre på kommunisttiden (har du siffror på det?) Så det är ju absolut rätt att dra slutsatsen att det kommunistiska systemet främjar hälsa och välbefinnande till kropp (och själ?)Är det den slutsatsen du vill dra Kerstin?
03/12 17:23 at 17:23
Per:
Vad gäller Sovjet så är det mycket du inte vet och inte förstår.
Fidelina:
Jag kan förstås inte garantera riktigheten i de här siffrorna, men CIA World Factbook anses mycket tillförlitlig.
Dessutom förklarar den här tabellen varför Chavez vänt sig till Cuba för att få hjälp att bygga ut sjukvården för vanligt folk i Venezuela. Det verkar ju ganska klart att Cuba är det land som lyckats bäst i det avseendet, i Sydamerika.
Den förklarar också varför Chavez hatas av USA och av alla högerkrafter här hemma.
03/12 20:53 at 20:53
Allt är USA:s fel, och därför måste vi lita på CIA World Factbook.
04/12 02:19 at 02:19
Stefan Hallgren.
Nej, naturligtvis måste vi inte lita på CIA, så du kan ju välja att lita på dem när det passar dina idéer och åsikter och välja att inte lita på dem när det inte passar din världsbild.
Precis så gör även nuvarande president i USA :-).
04/12 07:41 at 07:41
Man kan mäta tillgången på sjukvård på olika sätt. Medellivslängd och barnadödlighet är ett sätt, jag kan tänka mig att den svenska borgerliga regeringen snarare skulle vilja använda läkarlöner som ett bra mått på lyckad sjukvård! Vi spenderar allt mera pengar på sjukvård och allt minder går till att vårda patienter och allt mera går rakt ner i fickorna på läkarna, eller snarare in i deras företag. Det var ju sanslöst misslyckat av Socialminister Göran Hägglund att ha debattinlägget om slopad stopplag (http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=572&a=594138&previousRenderType=2)
samma dag som DN kunde visa att allt mera av pengarna hamnar hos läkarna http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1298&a=594211&previousRenderType=6
04/12 11:27 at 11:27
[…] Läs en utmärkt och viktig bloggning på Motvallsbloggen. […]
04/12 13:18 at 13:18
// Kerstin
”Den förklarar också varför Chavez hatas av USA och av alla högerkrafter här hemma”
Jag förstår inte vad du menar, menar du att USA och alla högerkrafter är emot sjukvård?
I övrigt tror jag nog att du har ”lite” fel om dina frihandelsvänner som byggde Berlinmuren.
04/12 16:07 at 16:07
Kurt:
Ändå är, vad jagt vet, sjukrvården dyrare i USA än i Sverige. Möjligen delvis,eller till stor del beroende på de enorma skadestånd som kan dömas ut i USA.
Adam:
Japp, USA vill inte alls att oljevinster ska grävas ner i allmän välfärdsökning för U-landsbefolkningar, utan de ska, anser USA:s styrande, grävas ner i de amerikanska multinationella oljebolagens fickor.
Ta du sedan och läs på om hur det egentligen gick till när Tyskland delades efter WW2 och om relationerna mellan Sovjet och Västvärlden efter detsamma. Vem som startade det Kalla kriget, hur det gick till och vilka mått och steg som vidtogs från Västvärldens sida för att försäkra sig om att Sovjet blev ett misslyckande.
Men du kanske får plocka fram lite vanliga pappersböcker för att få grundlig information om den saken och dessutom försöka sätta dig in i den tiden då det hela utspelades, försöka förstå hur man tänkte då, inte bedöma situationen då utifrån dagens facit och propaganda.
Detta skrivet utan att en sekund försvara Stalins inrikespolitik, något jag aldrig gjort i hela mitt liv. Men vill man förstå det som händer får man försöka se även sådant som inte stämmer med de förenklade ideologiskt bestämda propagandafraserna. Verkligheten är aldrig så enkel som den framställs i propagandan i Väst.
För den som vill veta och som inte nöjer sig med de vanliga propagandafraserna finns det kunskaper att få. Det är en av fördelarna med att leva i Väst. De där djupare kunskaperna kräver emellertid lite ansträngning om man vill ha dem, för de serveras mer sällan i kommersiella massmedia eller ens i Public Service och definitivt inte i den vanliga skolan.
04/12 16:17 at 16:17
Alla som vill leva några år extra mot att du förbjuds driva företag, förhindras läsa vilka böcker du vill och tvingas deltaga vid massmöten och lyssna på en svammlade gubbskrutt räcker upp handen (och flyttar till kuba).
Frihet att leva som vill och äta hur mycket man vill förlänger inte i livet men väl förgyller det.
Det finns en anledning till att flyktströmmen går från förtryckarländer som kuba, nordkorea, länder i mellanöstern och på sovjettiden från östeuropa till kapitalistiska och fria länder i väst. Och nej flyktingarna kollar inte livslängden i resp land innan de bestämmer sig.
Suck suck
04/12 16:39 at 16:39
”Mycket du inte vet och inte förstår.” Suck kan du inte bättre.
04/12 16:39 at 16:39
”Mycket du inte vet och inte förstår.” Suck kan du inte bättre.
04/12 17:30 at 17:30
// Kerstin
Du menar alltså att ”USA” är emot sjukvård som princip. Det finns alltså inget annat sätt att vara för sjukvård än att beslagta andras egendomar för att betala densamma?
Och låt inte någon påstå att du är en kommunist, för det är du verkligen inte.
p.s.
Är det någon som läst i en sån där pappersbok om man sköts när man flydde FRÅN Östberlin eller TILL Östberlin?
04/12 18:23 at 18:23
Om jag nu inte minns fel så kostade sjukvården i Sverige ungefär hälften så mycket per person som i USA – innan vi började ta efter USA med privatiseringar och så kallade effektiviseringar. Då var förståss sjukvården i USA inte lika jämnt fördelad om man så säger.
Kerstin: Roligt att du hittat de här siffrorna om medellivslängd. Var det inte så att medellivslängden i det som varit gamla Sovjetunionen föll med mer än tio år efter 1990? Som en förklaring har jag sett den dåliga tillgången på bra livsmedel (mycket burkmat, lite färska grönsaker osv).
04/12 22:24 at 22:24
Kerstin, jag är lite nyfiken på vilka sanningar det är om andra världskriget och kalla kriget som gemene man inte tycks känna till?
Det är ju ett ganska stort ämne, så är det nåt särskilt du tänker på?
Vid krigets slutskede hade ju Churchill och Roosevelt helt olika syn på Sovjetunionen och den eventuella fara den åderlåtna men kraftigt territoriellt expanderade staten kunde komma att utgöra.
Churchill förutsåg ju järnridån. Det fanns en oro inför den sovjetiska expansionen. Man hade ju under 30-talet och sen under kriget lagt under sig områden som dels tidigare tillhört Ryssland men dels även helt nya områden. Länder som under några korta decennier hade varit självständiga stater blev nu åter lydriken.
Att Väst reagerade på det var det omotiverat?
Fast du har kanske något hel annat i åtanke.
04/12 22:28 at 22:28
Per:
Nej, jag kan inte bättre än att rekommendera dig att sätta igång och studera området ingående. Man kan inte skriva hela uppslagsverk på en blogg.
Leo:
Jag är inte säker, men har för mig att jag för inte så länge sedan läste att medellivslängden föll med 8 år under 90-talet, men jag hittar inget om saken på nätet, så jag vågar inte garantera siffran.
Den är ledsam nog ändå, men i det här fallet beror det nog på att folk i Ryssland numer är så upptagna med att läsa allt det där de inte fick läsa tidigare att de inte har tid att ta läspaus för att äta all den goda maten de har tillgång till nu.
Nå, jag gissar att Rysslands krigande (det där man inte hör så mycket om) också bidrar till att medellivslängden minskar så katastrofalt för framför allt män, men även supandet är nog en del av orsaken. Det senare i sin tur beror säkert på att de har så himla kul nu, och festar varje dag för att fira friheten.
För så enkel är ju världen att den är endera helsvart eller helvit, har jag börjat förstå efter att ha fått en massa filosofiskt djupsinniga lektioner av unga och mycket kunniga idealister, på den här bloggen.
05/12 00:47 at 00:47
Ok, du raderade kommentaren där jag berömde Adam för hans slagkraftiga poäng.
Du har inget bra svar på den eller?
05/12 01:59 at 01:59
Anna (och Per):
Jag vill nog mena att det inte är riktigt att säga att Churchill förutsade järnridån. Snarare skapade han begreppet och arbetade ivrigt för och lyckades dessutom, tillsammans med Truman och efterföljande politiker i England och USA, att få den att fungera som en sådan ridå i praktiken också.
Dessutom dog Rosewelt innan man avgjorde vad som skulle hända med Tyskland, så det var Truman som var med i Potsdam och den mannen var mycket mer Stalinfientlig än Rosewelt hade varit.
Och jo, jag tänker på hela förhistorien och att man inte utan vidare kan lägga skulden på Kalla kriget, eller ens Stalins järngrepp om randstaterna, enbart på Stalin. Man måste se det som hände då i ljuset av Sovjets historia, att det hade varit med i ett krig tidigare, att Västmakterna hotade staten direkt den kommit till (och kontinuerligt tills staten bröt samman,) att Truman hotade Molotov med atombomben ganska direkt efter kriget, där USA och Sovjet trots allt hade varit allierade.
Men som sagt, historien är alltför komplicerad att dra på en blogg. Dessutom kräver insikterna om varför somligt hände, att man försöker förstå det som hände utifrån den tidens kunskaper och erfarenheter och inte utifrån dagens idéer och många gånger dåliga kunskaper om det som hände.
Jag kan alltså bara rekommendera exempelvis dessa böcker till läsning:
Karl Marx: Kapitalet del I
För fotnoterna och för dess redgörelser för hur människor levde under andra halvan av 1800-talet i England. Det kan ge en vink om varför männskor drömde om något bättre och tog till sig kommunismen. Den blev förstås en ljuv dröm för de människor som for mycket illa då och det gjorde de flesta. De visste ju inte då vad Stalin skulle komma att göra av Sovjet och hur han skulle komma att föra sin politik. Marx sade nämligen aldrig någonstans att det skulle vara yttrandeförbud och åsiktsförbud i den kommunistiska framtid han talade för och han hade inte upplevt Stalin eller Mao.
– William Shirer: The Rise and Fall of the Third Reich. – A History of Nazi Germany, 1962 (finns även på svenska i tre band)
Bra genomgång av Hitlers väg till makten och över krigets historia. Fortfarande en klassiker, även om det börjar komma ut andra böcker och en del nya fakta om kriget idag.
– Alexander Werth, Russia at War 1941-1945, 1964.
För att få en uppfattning om hur kriget och förspelet uppfattades i Sovjet, medan det pågick. Författaren är halvryss/halvengelsman och talar ryska och befann sig i Moskva och beskriver händelserna från Sovjets horisont. Mycket intressant för den som vill se flera sidor av samma problem, för att kunna inta en mer genomtänkt ståndpunkt.
– Krig utan Seger, 12 kapitel om det kalla krigets historia, Sveriges Radios Förlag, 1968.
För att få veta lite mer om hur det kalla kriget uppstod bör man läsa den här lilla boken. Mycket intressant. Den visar bland annat hur det systematiskt var USA och England som bröt mot Potsdamavtalet, avtalet om hur Tyskland och Österrike skulle behandlas av ockupationsmakterna i de fyra ockupationszonerna, efter kriget, och om hur dessas makter bit för bit spikade Tysklands delning. Hade inte antikommunismen varit så förblinande intensiv hos Truman och engelsmännen, så kunde det ha gått på ett helt annat sätt nämligen. Österrike, det där lilla bergslandeet, som var lika nazianstucket under kriget som Tyskland, men som saknade allt av intresse, bara bestod av alper, förenades och blev helt fritt igen och enligt avtalet i Potsdam.
Kort sida om Tysklands delning
– Sanimir Resic: En historia om Balkan, Jugslaviens uppgång och fall, 2006.
– Henrik Arnstad: Spelaren Christian Günther. Sverige under andra världskriget, 2006.
Om Sverige under kriget, hur vår utrikesminister såg på händelserna och vad han gjorde.
Sedan finns det många andra böcker om ämnet, även senare utgivna, så det är bara att börja att plöja. Efter några års intensivt studerande av området kan man i bästa fall börja förstå lite av den tiden och varför somligt hände och få en mer nyanserad bild av skeendet än man får i skolan, via olika liberala källor eller via nätet, där man i stort sett aldrig får mer ingående redogörelser för något. Nätet är bra för korta sammanfattningar, för att slå upp detaljer, men inte för att fördjupa sig i något ämne för att verkligen sätta sig in i det.
Förresten Anna, var det du som i en kommentar på Jinges blogg menade att araberna fick sina kunskaper från de gamla grekerna, eller var det en annan Anna? Detta är nämligen en annan av de myter många lever med i Västvärlden, men den inte korrekt.
05/12 04:30 at 04:30
Andreas:
Om din kommentar var väldigt kort är det risk att jag raderade den tillsammans med 35 bloggspam av misstag. Det var inte meningen i så fall.
För övrigt begriper jag inte vilken poäng du talar om?
05/12 06:03 at 06:03
Kerstin: har du hört talas om Molotov-Ribbentrop-pakten? Eller var
det kanske Churchill-Ribbentrop-pakten i din historiebok?
05/12 11:20 at 11:20
// Kerstin
Som jag påpekat tidigare så har Rysslands medellivslängd inte samma utveckling som dess övriga f.d lydstater i Östeuropa. Man kan nog lika gärna spekulera om att det inte är ÖKAD frihet som lett till att medellivslängden sjunker bland ryska män (som leder utvecklingen) utan snarare en STAGNATION inom den frihetliga utvecklingen som ligger bakom minskingen där. Man kan vidare spekulera om varför du har en så ensidig fokus på Ryssland, som du tydligen tycker har blivit ”fritt” och ”kapitalistisk”, när du drar vidgående och allmängiltiga slutsatser om varför kapitalism är så dåligt. Men grundlös spekulation vill man ju inte ägna sig åt…
Du skrev: ” Man måste se det som hände då i ljuset av Sovjets historia, att det hade varit med i ett krig tidigare, att Västmakterna hotade staten direkt”
Ungefär som när mobbaren EGENTLIGEN är det riktiga offret. Det ljuset du ständigt talar om verkar ha bländat dig för det faktum att Ryssland än idag känner sig hotat av att länder som Ukraina och Georgien bedriver en politik som inte är helt dikterad från Moskva. Men upplys mig gärna om varför Sovjetunionen i nödvärn ockuperade länder som Polen, Ungern och dåvarande Tjeckoslavkien. På ett annat språk hade man kallat det för ”lebensraum”.
I ”ljuset” av detta undrar man om inte Hitler också kände sig lite hotad…
05/12 11:25 at 11:25
Är redan färdigstuderad. Conquest, Solsjenitsyn, Churchil, Lukacz,E. Johnsson och Rummel bl.a. är namn som duger för mig. Detta och ett stort antal bekanta som levt under kommunismens stövel.
Slutluigen det är möjligt att du aldrig försvarat ”Stalins inrikespolitik”. Men din kommentar antyder en del och det är knappast bildning eller analytisk förmåga. Dessutom denna ”inrikespolitik” är och förblir en oskiljaktlig del av klalla krigets orsaksbild.
05/12 12:13 at 12:13
Kerstin, du skriver: ”Ta du sedan och läs på om hur det egentligen gick till när Tyskland delades efter WW2 och om relationerna mellan Sovjet och Västvärlden efter detsamma.”
Jag undrade vad du menade med det där ”egentligen”.
Det fanns olika åsikter bland de allierade om vilken fara Sovjetunionen utgjorde. Det blev Roosevelts linje som vann. De allierades trupper gjorde halt innan de nådde Berlin och man inväntade de ryska trupperna. Jag tror att Europas utveckling hade sett annorlunda ut om de allierade inte stannat. Jag anser att Churchills bedömning av situationen var mer korrekt än Roosevelts, och Churchills bedömning vilade naturligtvis på den utveckling man sett i Sovjetunionen efter revolutionen.
Så det är lite som ”hönan eller ägget” här. Att det fanns ett ömsesidigt misstroende är ju uppenbart och historien är naturligtvis komplex.
Sen tycker jag att det är fel att som du ofta tycks vilja göra att skylla de uppenbara problem som Ryssland har nu på nån form av ”liberalism”. Ryssland är en jättelik nation som överhuvudtaget aldrig har upplevt demokrati i nån djupare bemärkelse. Det vore naivt att tro att landet efter de 16 år som gått ska ha kunnat omstöpas så i grunden att nån verklig demokrati ska kunna genomsyra samhället. Utvecklingen nu med en alltmer diktatorisk Putin är mycket skrämmande.
Slutligen så var det inte jag som var ”Anna” på Jinges blogg. Och tack för dina lästips.
05/12 17:16 at 17:16
Stefan Hallgren:
Ja jag har ”hört talas om non-aggressionspakten” mellan Tyskland och Sovjet (borde du har förstått vid det här laget). Har du hört talas om det långa och komplicerade förspelet till denna pakt?
Anna:
Det var en konstig historieskrivning du har. Var har du den uppgiften ifrån, att väst gjorde halt för att vänta in ryssarna och föreställningen att detta skulle ha varit orsaken till Sovjets inflytande över de s.k. randstaterna och också till upphovet till det kalla kriget?
Jag skulle gärna vilja läsa den berättelsen för den är en så kraftig förenkling att den går över gränsen till lögn. Verkligheten var som vanligt mycket mer komplicerad än så. Jag kan fortfarande bara rekommendera mer läsning om 1900-talets historia, från olika perspektiv.
Vad gäller Ryssland så var politikerna och nationalekonomerna i Väst förvisso mycket naiva, ja rent osannolikt naiva. För det första hurrade man högt i Väst när Sovjet föll samma för nu, hävdade man, öppnade sig en gigantisk marknad (och då talade man om varumarknad, avsättning för varor tillverkade i Väst, inte om en gigantisk arbetsmarknad) och dessutom reste västerländska nationalekonomer dit för att hjälpa Ryssland att skapa sin liberala idealstad. De var lyckliga som barn, för att de nu skulle få en chans att skapa denna idealstat från scratch. Bland annat var svensken Anders Åslund där och drog upp planerna för detta liberala idealland.
Projektet misslyckades som sagt, för det brukar chockterapier göra, liksom våldsamma revolutioner, det gjorde den förra borgerliga regeringens chockterapi i Sverige också (om inte målsättningen var ju att omfördela från de fattigare till de rikaste förstås – för då lyckades man ju otroligt bra).
Sedan är det så lustigt med dagens ungliberaler, att de låter precis som 60-talets extremvänster, vilket jag har påpekat tidigare på den här bloggen: ”Det går ju inte att skapa det ideala systemet (kommunistiska eller liberala) i ett nafs”. Det finns alltid ursäktande faktorer. Även extremvänstern, de Sovjettrogna falangerna, förklarade att Sovjet ju inte hade någon erfarenhet av demokrati, och därför måste det ta tid att bygga det ideala kommunistiska samhället, och det krävde sina offer, samma typ av offer som ”demokratin kräver” i Irak idag, enligt dem som anser att Bush håller på att sprida demokrati där.
Det är precis detta jag kritiserar liberaler för, och de som kommenterar på den här bloggen tycks vägra att förstå att de är precis lika enögda, idealistiska och verklighetsfrämmande som extremvänstern var på sin tid, (eller på min tid – i min ungdom) fast vad gäller möjligheten att inrätta ett annat idealsystem.
05/12 18:15 at 18:15
// Kerstin
”Projektet misslyckades som sagt, för det brukar chockterapier göra”
Den lyckades rätt så bra i t.ex. Polen, Tjeckien etc. Men så fanns det där en historia av privat äganderätt, kapitalism och oberoende rättsväsende. Dvs. allt sådant som personer som Putin och Chavez föraktar, eftersom det inskränker deras möjligheter att bestämma allt.
Kan dessa faktorer vara viktiga?
– Alldeles uppenbarligen.
Är avsaknaden av dessa ett argument för att landet ska återgå till en kommunistisk planekonomi?
– Bara för dig, Kerstin.
Det som hänt i Ryssland är att man numer bytt flagga, behöll nationalsången och väljer sina despoter genom val. Att du klistrat på en etikett där det står kapitalism på det fallfärdiga ruckel som det kommunistiska projektet lämnade efter sig får väl vara din ”huvudvärk” (som om du bryr dig…). Att landet inte reformerats tillräckligt är en tragedi för det ryska folket som de får leva med åtminstone tills Putin lämnar skutan.
05/12 19:03 at 19:03
Adam:
Jag har inte diskuterat Polen här. Jag har inte sagt att jag anser att Ryssland ska återgå till Sovjet.
Tillägg en stund senare:
Å andra sidan borde jag ha istället ha svarat: Bra Adam, det gäller att se till sammanhangen också, och att villkoren kan se olika ut i olika delar av världen, liksom från fall till fall, precis som du gör nu. Nu hänvisar du ganska långt tillbaka i historien, och det är också riktigt att göra det ibland.
05/12 23:22 at 23:22
”Det var en konstig historieskrivning du har. …en så kraftig förenkling att den går över gränsen till lögn.”
Jag kan hålla med dig om att jag inte tog med hela bakgrunden, alla om och men, på så vis en förenkling, men att kalla det lögn är lite väl magstarkt.
Den ursprungliga källan kommer jag inte ihåg längre, men jag läste det första gången när jag pluggade historia på 70-talet. Nu vid en hastig sökning hittade jag flera bekräftelser på nätet. Bl.a. krigskorrespondenten Cornelius Ryans bok ”Slutstriden – slaget om Berlin”.
Motsättningen fanns mellan England och USA – Churchill och Montgomery stod mot Roosevelt och Eisenhower. USA litade mer på Stalin än vad England gjorde.
Du fortsätter sedan med: ”Sedan är det så lustigt med dagens ungliberaler, att de låter precis som 60-talets extremvänster,.. de är precis lika enögda, idealistiska och verklighetsfrämmande som extremvänstern var på sin tid…”
Som du kanske förstått så är jag ingen rosenkindad ”ungliberal”, fast jag anser mig vara ganska ungdomlig :-)Jag har en liberal grundinställning, men jag vet inte om jag känns vid några av de nu aktuella prefixen. Vi lär nog vara generationskamrater.
Jag har svårt att förstå att du å ena sidan hävdar att saker inte är svart-vita och att man måste se på bakgrundshistorien och sen när jag just gör det då är jag verklighetsfrämmande. Det är ju självklart att Rysslands historia påverkar hur landet är nu och hur dess väg mot en reell demokrati kommer att te sig.
Slutligen håller jag med dig i det du skriver att förväntningarna på Rysslands utveckling efter Sovjetstatens kollaps var orealistiska. Framför allt när det gällde hur snabbt förvandlingen från diktatur till fungerande demokrati skulle gå.
06/12 01:18 at 01:18
Anna:
Det var ju synd att du inte kunde ge min en källhänvisning. Jag hade väldigt gärna velat läsa den beskrivning av det här skeendet som fått dig att dra de slutsatser du dragit om orsakerna till uppkomsten av det kalla kriget.
Rekommenderar så ytterligare två böcker om området:
- David Horowitz, Från Jalta till Vietnam, 1970
samt:
– Hans Wattrang: Det kalla kriget, 1965.
I den första av dessa två läser jag något som inte tyder på att din beskrivning är helt korrekt, att även de här relationerna som du talar om, var lite mer komplicerade. Churchill skriver nämligen till Vita Huset 27 februari 1945, (om bl.a. Jaltakonferensen), att:
Denna schism uppkom så småningom och det råder inget tvivel om att det var Truman och hans rådgivare som ville ha en sådan och som började med att bryta avtalen med Stalin, att det var de som bestämde sig för att bekriga Sovjet på alla sätt och med alla medel, som absolut inte ville ha en fredlig samvaro med Sovjet.
Ett år efter det här ovan citerade talet håller Churchill sitt ”järnridå-anförande”. I ljuset av brevet ovan kan man ju fråga sig vad Churchill egentligen menade med detta tal – eller hur pålitlig han själv var.
Så har jag sagt mitt i den här saken – åtminstone för denna gång.
06/12 13:53 at 13:53
// Kerstin
Ditt snack om ”fredlig samvaro” är ganska löjligt och stormaktsperspektivet är påtagligt. Du försöker hela tiden koppla bort Sovjetunionens ockupation av Östeuropa som om det vore en bisak. Det är lite konstigt att du hela tiden vill förenkla det så när det är du som hela tiden talar om ”nyanser” och att se ”helheten”.
Det som kallas 2:a världskriget startar med att Tyskland OCH Sovjet anfaller Polen. Allt tal om ”fredlig samvaro” efter 2:a världskriget är ett hån då så gott som hela Östeuropa fortfarande ockuperades av Sovjet. Sen vill du kanske använda ord som att de ”skyddade” Östeuropa, men det är ju som sagt ditt problem.
Men en sak har du rätt i:
Av herrarna Truman, Churchill och Stalin är det bara Stalin som kan påstås vara helt pålitlig. Han ville ha Östeuropa under sina fötter och fick det. Att sedan Truman och Churchill la sig platta inför mördaren Stalin då de ville ha ”fredlig samvaro” är en tragedi som Östeuropa fick leva igenom. Sovjetunionen var den enda ”vinnaren” i det 2:a världskriget. Och Sverige kanske…
06/12 17:39 at 17:39
Varför är jag inte förvånad att du är anti-demokrat också, Kerstin…
”Det är ju också lustigt att de liberaler som envist, och faktiskt fullständigt korrekt, hävdar att frihandel gynnar välfärden, så ofta vägrar att låtsas om att både Sovjet och Cuba stängdes ute från frihandeln, eftersom båda nationerna var konsekvent utsatta för handelsblockader.”
Det här är rena lögner. Inga iberaler låtsas om som om handelsblockaden mot Kuba inte existerar. Dom flesta är emot den. Att Sovjet däremot var utsatt för handelsblockad är rent blaha-blaha.
”Trots de konsekventa handelsblockaderna har Cuba alltså lyckats ganska bra, åtminstone vad gäller att öka medellivslängden och att minska barnadödligheten.”
Det är det enda Kuba har lykats bra med, och att påstå att handlesblockaden är konsekvent är också blaha-blaha. Kuba handlar en hel del, dock inte med USA. Detta är säkertligen negativt för Kubas ekonomi, att inte kunna handla med världens rikaste land trots att dom är grannar är klart ekonomiskt negativt. Men det är inte en orsak att ljuga.
Nu tror inte jag att du ljuger, Kerstin. Jag tror att du är LURAD. Jag tror du tror på allt det du säger. Problemet är att det är fel. Du är som vanligt, totalt ute och cyklar, rent faktamässigt, och använder dessa felaktiga fakta för att med kass logik försvara felaktigheter eller omoral. I det här fallet så använder du det för att försvara en förtryckande diktatur.
Det är rätt psykologiskt intressant, egentligen. Man önskar man kunde se in i din skalle så man kunde förstå vad som försiggår, och hur det går snett.
06/12 18:04 at 18:04
Lite mer om några detaljer i diskussionen ovan:
1. Sjukvården i USA är dyrare främst därför att man har privata försäkringar. Det är alltså främst beroende på att folk är beredda att betala höga försäkringar för att få bra sjukvård.
2. Kubas barnadödlighet är inte speciellt låg. Det är USAs som är HÖG. Mycket högre än alla västländers. Det beror helt och hållet på att man i USA räknar in för tidigt födda barn som inte är dödfödda i spädbarnsdödligheten. Alla andra länder räknar dessa som missfall. Jämför Kubas spädbarnsdödlighet med t ex Sveriges, så ser du att skillnaden är stor.
3. Kan man lita på CIAs siffror? Tja, det är ju inte så att CIA har avdelningar för att undersöka sånt här själva. CIA factbook är bara en sammanställning av officiell statistik. Siffrorna som tas upp ovan är alltså varje enskilt lands egna officiella statistik. Det är därför USA räknar på ett annat sätt än andra länder, det är inte röknat av samma personer. Alltså, Kubas siffror ovan är dom siffrorna som den Kubanska diktatures själv officiellt uppger!
Kan man lita på DOM siffrorna? Tja, lika mycket som man kan lita på vad Kubas regering säger om t ex fängslande av oppositionella och liknande. Vi låter väl det vara upp till var och en här att avgöra hur mycket man kan lita på det.
4. Ryssland efter murens fall har INTE blivit utsattför varken chockterapi eller liberalism i någon nämvärd utsträckning. Att skylla dagens ryska fattigdom på något av detta är bara fel.
Några svar:
”Karl Marx: Kapitalet del I
För fotnoterna och för dess redgörelser för hur människor levde under andra halvan av 1800-talet i England.”
Förutom att dom redogörelserna, tagna mest från andras skriverier om arbetarklassen, snarare handlar om första halvan av 1800-talet och att saker redan innan Marx hade skrivit boken hade blivit mycket bättre. Men det ignorerade Marx för det passade inte hans syfte.
”[Kommunismen] blev förstås en ljuv dröm för de människor som for mycket illa då och det gjorde de flesta.”
Ja, men det var då. Nu vet vi att kommunismen är en mardröm, en mardröm som för vissa (psykopater?) fortfarande tycks vara ljuv. Kommunismen hade fel i alla sina antaganden, alla sina förutsägelser och har brutalt misslyckats med allt man föresatte sig. Istället har kommunismen varit mänsklighetens största katastrof någonsin, och dödat fler än nåt annat, inklusive naturkatastrofer. Kan vi inte bara lägga kommunism bakom oss? Ingen vettig människa kan seriöst förespråka kommunism längre.
”Var har du den uppgiften ifrån, att väst gjorde halt för att vänta in ryssarna”
Väst gjorde iofs halt, men det skulle knappast ha påverkat kalla kriget. Det hade möjligen hindrat en uppdelning av Tyskland.
”“Det går ju inte att skapa det ideala systemet (kommunistiska eller liberala) i ett nafs”.”
Det går inte att skapa ideala smahällen ALLS. Vilket är orsaken till att liberalism inte har nåt idealt samhälle.
”Nej, jag kan inte bättre än att rekommendera dig att sätta igång och studera området ingående. Man kan inte skriva hela uppslagsverk på en blogg.”
Nej, men kan ju försöka ha LITE koll. Det har inte du, tyvärr.
06/12 21:12 at 21:12
Ja, Kuba har nog lyckats på en del områden. Människorna lever säkert där bättre än de gjorde under batistas tid.
Men ändå: fritt är väl landet ändå inte.
Det finns ju en hel del konstnärer och andra som tvingats fly.
06/12 22:07 at 22:07
Men vad har allt detta med ursprungsämnet att göra?
Jag tror inte det är något fel på dig Kerstin! Och jag tror mig veta att du är demokrat. Men jag undrar verkligenom andra som svarat dig är demokrater? Av vad jag läst av flera av dem tidigare!!! Och också att av de som tillkommit och deras sätt att resonera…
07/12 17:07 at 17:07
// RS
”Människorna lever säkert där bättre än de gjorde under batistas tid.”
Kubas BNP har minskat sedan 1959, vilket man kan se på sida 20 i följande rapport:
http://www.focal.ca/pdf/corrales.pdf
Tabellen i sig är tagen från:
Maddison, Angus. 2001. The World Economy: A Millennial Perspective . Paris: OECD.
07/12 21:21 at 21:21
Rättelse: Det är BNP/capita som sjunkit.
08/12 13:46 at 13:46
Marie det är ingen son har ifrågasttas någons demokratiska sinnelag här. Jag tycker inte du skakk göra det helller. Men om du nödvädigtvis måste skriv i klartext åtminstone.
Dock jag vidhåller för min del att formuleringen ”jag har aldrig försvarat Stalins inrikespolitik” är sanslöst omdömeslös. Det är ett av historiens i absoluta tal värsta massmord vi pratar om här.
Men för att, för min del, avrunda det hela. Låt oss frånresonemangets skull bortse från att Stalin var en av historiens värsta tyranner. Att det var ryska soldater och inte engelska som byggde stängslen.
Ja då skulle Kerstin fortfarande i en vanlig uppslagsbok kunna upptäcka följande.
Sovjet hade vid kriget slut en större krigsmakt än USA och Storbrittanien samantaget. Inget fel i det så klart.
Storbrittanien hade vid den tidpunkten reducerats till en minoritetsägare i koalitionen.
Stalin var vid denna tidpunkt sin tids,förmodligen historiens mäktigaste man.
Churchill car helt uträknad. Hans parti hade just lididit sitt största nederlag i modern tid.
Slutsats dragen med hjälp av vanliga uppslagsböcker. Ideen att den fredälskande men svage Stalin ville samarbete men tvingades resa järnridån av den onde och mäktige Churchill är fnoskig! Det borde även den som försöker orienera sig i kalla krigets tillvaro m.h.a. ytliga reportageböcker (Shirer) och artonhundratalsluntor (Marx) Kunna fatta.
Tack för ordet.
P.S. Jag skrev fnoskig inte odemokratisk!
12/12 22:41 at 22:41
Vad handlar den här posten om?
Churchill träffade Stalin i Moskva i oktober 1944. Enligt Churchill (The second world war, London 1953) skulle Sovjet få 90% övervikt i Rumänien, 75% i Bulgarien lika i Jugoslavien 50-50 och Ungern samt 90% övervikt för England i Grekland. Vad hände i Grekland efter kriget? Så går storpolitik till
12/12 23:55 at 23:55
Benkebus skriver:
Vad handlar den här posten om?
Ja det kan man undra.