Idéhistoria/filosofi26/09 12:16
Visst är det väl konstigt. Liberaler och nyliberaler betonar gärna att vi alla är egoister och att det är helt naturligt, ja riktigt bra, att de som kan roffar åt sig så mycket de förmår.
När så människor uttrycker missnöje med att somliga toppar skor sig på vanliga människors bekostnad, då är det alltid någon liberal eller nyliberal som hoppar upp och anklagar dem för ”avundsjuka”, en förkastlig egenskap. Men – om vi är egoister av naturen så är det väl bara naturligt att missunna andra att få mycket mer än man själv får och är egoismen inte en klandervärd egenskap i det ena fallet, snarare beundransvärd, så borde väl samma sak gälla i det andra fallet.
26/09 14:46 at 14:46
Helt rätt! Jag skulle säga att den klassiska liberalismen (upplysningen) utgår ifrån människan som hon är i verkligheten, och vill ha en politik som minimerar skadeeffekterna och maximerar nyttoeffekterna av dessa egenskaper. Socialismen däremot tycks börja med att definiera en ideal människa (ej egoistisk, ej lat osv), och sedan vill man införa ett samhälle som på olika sätt ska styra människan mot att bli detta ideal. Den socialistiska politikens uppgift blir då s.a.s. att förändra människan, inte att hitta de lagar och system som bäst
passar med människan som hon faktiskt är.
26/09 16:46 at 16:46
Bortsett från din vulgärtolkning av egennyttan som drivkraft, så undrar jag hur det kommer sig att du anser att egoism förutsätter avundsjuka?
26/09 19:21 at 19:21
Hahaha!!! Som vanligt slår du huvet på spiken Kerstin!!!! Och som så många gånger förr får du mig att tänka (lite avundsjukt
) att: Varför i hela friden har inte JAG kommit att tänka på detta innan själv? Tur att du har en blogg!!! Nu när bloggandet blir så ifrågasatt som fenomen överallt kan jag bara säga: Ja, dom kan inte ha läst motvallstantens blogg, för då hade dom direkt insett vilken resurs bloggandet är!
26/09 21:30 at 21:30
Att vara egoist, Ulla Marianne, är att vilja ha allt själv, och vill man det missunnar man andra det de får.
Svenska VD:ar, de där som gärna hävdar egoismens evangelum, har dessutom ständigt skyltat med sin avundsjuka, då de återkommande förklarat att de är missgynnade i förhållande till amerikanska VD:ar, som får mycket mer varför de också borde få mer. Så avundsjuka får nog anses vara andra sidan av myntet egoism.
Stefan Hallgren:
Nej då människan är inte något så enkelt som en egoist av naturen. Hade hon varit det hade vi alla varit enstöringar, levt ungefär som leoparderna eller andra enstöriga rovdjur. Det gör vi inte. Vi är sociala varelser som överlevt på grund av vår utpräglade förmåga att samarbeta. Men vi är också obegränsat påverkbara, och mer så ju yngre vi är och desto färre livserfarenheter vi har. Det är ingen slump att diktatorer riktat in sig på att indoktrinera framför allt barn och ungdomar, eller ex. att EU inte anställde folk över 33 år. Det är dem man anses kunna fostra till lojala EU-entusiaster för de begriper inte vad som pågår.
Anja;
Jag visste inte att bloggandet var ifrågasatt. Sedan är förstås min röst bara ett ynkligt pip i världen, i jämförelse med deras röster som behärskar och äger massmedia med den verkligt kraftiga genomslagsförmågan. De där media som Stefan Hallgren låtit sig luras av alltså.
26/09 22:00 at 22:00
Kerstin:
Jag påstod heller inte att människan är en egoist av naturen. Människan
är förmodligen ganska manipulativ och imitativ till sin natur, dvs när det passar henne ”social”, men i akuta nödsituationer som vid stora fartygskatastrofer o.dyl., så visar det sig ofta att många sätter sitt eget liv före andras. Att bortse från detta för att det inte passar med ens ideala bild kommer inte att ändra på verkligheten.
Dessutom är du verkligen löjlig när du inte kan acceptera en annan uppfattning
än din egen som något annat än en konspiration eller att vara lurad. Tänk om det är du som är lurad, va? Otänkbart, förstås.
26/09 23:38 at 23:38
Som liberal talar jag hellre om egennytta än egoism, och jag skiljer på missunnsamhet och avundsjuka.
Alla handlar vi efter bästa förmåga för att främja vårt välbefinnande. Personer som handlar egoistiskt på så vis att de skadar andra i sin omgivning skadar även sitt eget välbefinnande.
Att våra handlingars ursprung är egennyttan innebär inte att vi är onda eller att vi gör ont. Moder Teresa handlade också av egennytta, en förälder som uppoffrar allt för sitt barn handlar av egennytta – alla gör det. Eftersom vi, som du just framhöll, är sociala varelser helt beroende av andra så vill vi handla väl mot andra för det innebär störst välbefinnande även för oss. Det gäller de flesta psykiskt friska människor.
Sen har vi avundsjukan. Jag kan t.ex. vara avundsjuk på ditt boende, för jag längtar ut på landet, men jag missunnar inte dig att bo som du gör.
Jag tänker inte nappa på VD-kroken, för jag missunnar faktiskt de flesta av våra toppdirektörer och politiker de pengar som de roffar åt sig. De har inte gjort sig förtjänta av dem i öppen och ärlig konkurrens.
26/09 23:39 at 23:39
Jag skulle f.ö. säga att avundssjukan är, som namnet antyder, den sjukare varianten av egoism. All egoism ÄR faktiskt inte samhällsskadlig, då den egoistiska drivkraften att förbättra för sig själv faktiskt kan ge positiva sidoeffekter för andra också, iaf om man har en rimlig lagstiftning kring det hela. Avundssjukan, däremot, har väl knappast aldrig några positiva effekter för någon, inte ens för en själv.
26/09 23:45 at 23:45
Stefan Hallgren:
Jo, i extrema krissituationer, där det gäller sekunder och livet, tenderar de flesta att rädda sitt eget liv i första hand, men nu lever vi ju för det mesta inte under en sådan press, tack och lov för då skulle mänskligheten dö ut.
Man kan dessutom inte hävda, som många gör, att vi av naturen är sådana som vi blir under extremt hot mot våra liv. Vi är av naturen olika beroende på omständigheterna, och samarbetsvilja är en mer utpräglad del av vår natur än egoismen. Vi samarbetar och hjälper varandra under mycket större del av våra liv än vi beter oss egoistiskt, såvida vi inte fostrats till psykopater.
Dessutom kan du vara säker på att de som räddat det egna skinnet och låtit andra dö mår dåligt resten av livet med vetskapen att de svek, just för att detta strider mot vår vilja att hjälpa, och vår starka norm att inte vara just egoistiska.
Men du är inne på något viktigt, nämligen det faktum att otrygga människor blir mer egoistiska, och därför är otrygghetens samhälle ett omänskligt samhälle. Denna typ av samhälle blir en slags självuppfyllande profetia. Man skapar inte ett samhälle som passar människans natur när man driver konkurrenstesen in absurdum, man ger då bara människan valet att bli egoist. Det är detta som är grunden i teorin om den eviga och ständiga konkurrensen. Du eller jag! Bara en av oss kommer att klara oss kvar.
Trygga människor däremot, är oftast inte egoistiska och jag lovar dig, jag har levt i ett Sverige som var mycket tryggare för de flesta och där människor också var mindre egoistiska och mer hjälpsamma än idag, där mobbing på arbetsplatserna var något ganska ovanligt, där toleransen gentemot dem som var lite långsammare var större, där man hjälpte de arbetskamrater som kanske inte klarade sina uppgifter så bra som de borde.
Det är förvisso ett egoismens samhälle man bygger åt oss idag, och de lurade hurrar och har lurats att tro att det är bra och i enlighet med vår medfödda natur.
26/09 23:48 at 23:48
Ulla Marianne (kommentar 6) och Stefan Hallgren (kommentar 7):
Bullshit och sofism!
Rekommenderad läsning
27/09 02:28 at 02:28
”Bullshit och sofism!” det argumentet liknar bra mycket det klassiska nazist-kortet. ”Jag har inga argument, men du är dum!”
Din uppsats som du hänvisade till säger inte så mycket. Somligt är självklarheter medan annat är verklighetsbeskrivningar som du presenterar som om de vore allmänt accepterade, fast de är högst diskutabla, och sen går du i polemik mot denna bräckliga byggnad du själv byggt.
27/09 02:59 at 02:59
Ulla Maririanne:
Jag svarade med en länk till en hel utläggning och din argumentation mot denna utläggning var ju inte speciellt exakt och klargörande. Jag tror uppriktigt sagt inte att du förstod texten.
27/09 09:16 at 09:16
Sicket käbbel. Det tycks mig rätt uppenbart att egoism och avundsjuka är två sidor av samma mynt. Tröttsamt med snacket om den svenska avundsjukan så fort man ifrågasätter egoistens rätt att sko sig på andras bekostnad. Men han dömer väl andra efter sig själv, han själv skulle känna avund i den ifrågasättandes situation. Känsla för orättvisa behöver inte innebära avundsjuka, snarare indignation över personers dåliga moral, osjyssta spelregler.
27/09 10:10 at 10:10
Inte är människan egoistisk till sin natur det är ett inlärt beteende!!!
Just det faktum att tex föräldrar sätter sina barn först,talar för att man är kapabel att tänka på andra människor än sig själv!
Men sen finns ju föräldrar som bara tänker på sig och sina barn,de är egoister.
Som i sin tur beror på rädsla…
När man slutar att vara rädd,då försvinner egoismen,men hur ska den kunna göra det i ett sånt samhälle som vårt?
Vars ALLT bygger på rädsla!!! ;-(
27/09 14:21 at 14:21
Kerstin:
Jag håller med om att stress och otrygghet är av ondo, särskilt när det är systematiskt organiserat (och därmed onödigt, eftersom det skulle gå att organisera på ett annat sätt). Men jag ser inte att nyliberalismen är ensamt skyldig till en sådan utveckling. Det var vänsterradikalerna på 70-talet som dillade om sådant som ”hela folket i arbete” och ”daghem åt alla” (daghemmen sågs som ”barnens arbetsplats”).
Det var de som drev på för den utopiska ”arbetslinjen” (noll arbetslöshet),
som nu är religion för borgarna (men knappast för de riktiga liberala
ekonomerna). Med en medborgarlön el. dyl. som grundtrygghets-bottenplatta
hade inte nykapitalismen (efter kommunismens fall) behövt bli så jävlig, men radikalerna ville inte veta av något sådant, varken de konservativa, libertarianska eller socialistiska.
27/09 15:25 at 15:25
Jag tror inte att människor är egoister av naturen. Det är ganska orimligt att tolka överlevnadsinstinkter hos bebisar som ”egoism”, som vissa forskare gör. När vi föds, så föds vi in i ett redant existerande samhälle,med klara och välformulerade regler(obs inte att misstolka som determinism!)
Det innebär att det samhället redan har regler och idéer kring en lyckad socialiseringsprocess. I den kan man uppmuntra vissa beteenden framför andra.I vårt samhälle uppmuntras ”klara dig själv” andan och ”alla är sin egen lyckas smed”-tankar.
Det innebär att den ”egoism” som finns inte har något alls med naturen att göra utan är en konsekvens av vårt samhällssystem. Alltså egoism är ett karaktärsdrag som blir påtaglig och tydligt i ett samhällssystem och inte ett drag människan föds med.
27/09 18:44 at 18:44
Avundjuka har inget med egoism att göra. Om jag t.ex. vårdar min hälsa av egoistiska skäl inte blir jag då gladare av att andra är sjuka (eller vice versa). Problemet är att Kerstin och många andra tror att ekonomin är ett nollsummespel och att om någon är rik beror det på att de ”roffat åt sig” av en kaka av en för alltid given storlek.
27/09 20:40 at 20:40
Jag vet inte om cmo räknar mig till ”många andra”, men jag anser att verkligheten är komplicerad, och inte EN teori, och därför anser jag att nollsummespelsaspekten faktiskt finns i verkligheten också (därför att jorden är begränsad), men det är inte den ENDA aspekten som finns. Radikaler av alla sorter har dock en tendens att vilja reducera allting till EN ENDA teori eller princip, vilket ofta är helt katastrofalt i den praktiska politiken.
27/09 23:19 at 23:19
Jag fann inte din kria svårtillgänglig eller komplicerad, däremot tycker jag att den saknar stringens och om den är ett försök att beskriva forskningsläget tycker jag att du misslyckas i ditt uppsåt.
Du redogör för K Lorenz svajiga användning av begreppet ”aggressivitet” och att han ser aggressionen som den urkraft som driver människan. Jag vill först deklarera att jag inte är anhängare av Lorenz teorier, jag vill bara kritisera ditt sätt att argumentera.
Att hävda att man ägnar sig åt ”verbala glidningar” (för det är väl det du menar med ”bullshit” och ”sofism”) när man skiljer på egoism – egennytta och på avundsjuka – missunnsamhet är ju huvudlöst. Jag vet att egoism och egennytta ofta står som synonymer till varandra, men det utesluter inte möjligheten att fylla orden med olika innehåll förutsatt att man klart definierar hur man använder dem. Du använder ”överlevnadsdrift” och det är väl så gott som något annat – bara det klart framgår vad du menar med det.
Du skriver att folk som likt Lorenz tror att människan drivs av aggressivitet använder sin teori för att ”legitimera krig och förtryck av andra folk samt rasism. De har använts för att legitimera kvinnoförtryck och de har använts för att legitimera rådande samhällshierarkier och det nyliberala konkurrenssamhälle som slår ut människor och dömer många av dem till evig fattigdom och elände.” Tala om svepande omdömen, här fick du med det mesta! Du använder ordet ”legitimera”, vilket då bör betyda att du tror att de anser att krig, förtryck, rasism och kvinnoförtryck är helt legitimt. Vem är det som här ägnar sig åt ”verbala glidningar”? Var hittar du källor som bekräftar att det är deras ståndpunkt? Jag vet inte vilka du syftar på, men jag håller det för föga troligt att de anser att det är rättmätigt med krig, förtryck osv. Jag håller det för troligt att de ser aggressiviteten som en förklaring (inte legitimering) av olika yttringar av mänskligt beteende.
Slutligen vidhåller jag att egoism inte förutsätter avundsjuka.
28/09 19:41 at 19:41
Läs de andra 23 kapitlen i den nätbok som den här uppsatsen ingår i, så kanske du får mer kött på benen. För att inte tala om att du borde kolla upp mina fotnoter innan du ”vet” att jag inte vet vad jag talar om. Bara att plocka fram de böcker jag hänvisar till. Bokitlarna återfinner du i litteraturlistan i sista avsnittet. Systemet för fotnoter är det gängse i vetenskapliga sammahang och det kan du ju.
29/09 00:56 at 00:56
Tack för tipset, Kerstin, men jag har inte tid att läsa dina resterande 23 kapitel. Du kan kanske dra dig till minnes någon passage i litteraturen du bygger din redogörelse på som visar att nån seriös forskare faktiskt anser att kvinnoförtryck osv inte är något problem, utan helt legitimt.
29/09 01:15 at 01:15
Ulla Marianne:
Jag kan inte erinra mig att jag har skrivit det du påstår här. Dessutom talade vi här inte om kvinnor utan om begreppen egoism och avundsjuka. Du kan inte ens hålla dig till ämnet så det här var sista gången jag iddes svara på dina kommentarer.
29/09 12:56 at 12:56
Detta rapporterade en amerikansk nyhetstidning då 146 arbetare brändes eller krossades till döds vid en fabrik (Triangle Company) år 1911:
”Skikande män och kvinnor och pojkar och flickor trängdes ute på de många förnsterlistorna och kastade sig ner på gatorna långt nedanför. De hoppade med brinnande kläder. Håret på några av flickorna fladdrade upp i lågor när de hoppade. Duns efter duns hördes på trottoarerna. // Från fönstren mittemot såg åskådarna om och om igen sorgliga kamratskap bildas i dödens ögonblick – flickor som lade armarna om varandra när de hoppade.”.
En sådan slutlig gemenskap i en akut och uppenbart omöjlig sitation tyder på något helt annat än det tröttsamt återkommande gafflandet om egosim och själviskhet som någon slags positiv mänsklig drivkraft. För mig tyder det senare resonemanget enbart på en ofullständig och selektiv syn på vad vår art är kapabel till. De är bara tragiskt och olustigt faktiskt.
29/09 14:48 at 14:48
Vad säger detta sista exempel, egentligen? Att man i sitt sista ögonblick kan föredra att hålla om någon annan, uppenbarligen. Att trösta sig själv genom någon annan, varför skulle det inte vara egoism? Och om båda vill det, båda tröstar sig själva genom varandra, varför är det inte egoism? Därför att man rent definitionsmässigt har bestämt sig för att egoism bara kan vara något ondskefullt, uppenbarligen.
Det blir då bara cirkelresonemang av det hela.
29/09 15:30 at 15:30
Stefan Hallgren:
1: Ord har ingen i himlen inskriven sann betydelse. De kan fyllas med olika innehåll och deras innebörd förändras över tiden.
Vill du att egoism ska betyda något annat än vad det vanligen betyder, eller betyder för de flesta andra, så kan du förstås använda ordet som du vill, men du får problem med kommunikationen.
Om du dessutom kallar allting vi gör för ”egoism”, som blivit vanligt att man gör – ibland, i meningen att allt vi gör gör vi för att överleva, då har du urvattnat begreppet till att inte betyda något alls. Ett fenomen som förklarar allt förklarar nämligen ingenting. Det är detta min uppsats handlar om.
29/09 17:38 at 17:38
Egoism är väl en av människans ”djuriska” läggningar, en överlevnadsinstinkt. När vi homo sapiens var grottmänniskor så var vi väl så illa tvungna att vara egoistiska för att överleva. Det var ont om mat ibland och hittade människan mat så samlade man på det i grottan. Jag kan inte tänka mig att grottmänniskan delade med sig till andra grottor!
Vi är alla oss själva närmast. Mår jag själv inte bra hur sjutton ska jag då kunna tänka på andra? Det säger väl sig självt?
Hu så hemskt om någon annan skulle råka tjäna mer pengar än mig eller har mycket pengar på banken. Då ska genast moralpaniken komma! Personligen så struntar jag i det. Låt dem ha det då!
Jag skulle också gärna tjäna pengar på aktier och obligationer, men jag är så dåligt intresserad av detta så det blir bara månadssparande för min del. Men inte är jag avundsjuk på dessa människor. Det är upp till dem.
Jag skulle kunna tjäna mycket pengar och spara dem på banken, om jag hade något riktigt intresse, men jag lägger ner min energi på annat istället.
En eloge till alla företagare som lägger ner många timmar och energi på att förverkliga sina ambitioner och drömmar! För min del får de gärna tjäna pengar! Det är de värda, helt klart!
29/09 18:43 at 18:43
Monika:
Jag talar definitivt aldrig om vanliga småföretagare, de där som sliter 24 timmar om dygnet, utan om VD:ar i det stora företagen, som inte gör sig förtjänta av de miljonbonusar de tillskansar sig, och egentligen på aktieägarnas bekostnad, som ibland är vi vanliga pensionssparare.
29/09 19:46 at 19:46
Kerstin:
jag utgår ifrån den vanliga betydelsen
av egoism, ”vara sig själv närmast”, ”tänka på sig själv”, ”sätta sig själv i centrum”. Jag ser inte att något med automatik blir icke-eogistiskt bara för att man är två eller fler som tillsammans sätter sig själva i centrum (eller före några andra). Agerar inte de där egoistiska VD:arna i grupp, kanske?
29/09 23:12 at 23:12
Stefan Hallgren:
Nu säger du något riktigt intelligent: VD:arna är väldigt kollektiva i sina ageranden, samtidigt som de försöker få resten av landets invånare att vara totala individualister och absolut inte samarbeta om någonting.