Kvinnor som förrädare mot kvinnosaken
Ibland önskar jag att jag hade levt i början av 1900-talet. Då var det helt klart vilka som var de verkliga fiendena vad gällde kvinnosaken, eller feminismen som man säger idag. Den gången sade män vad de tänkte, att kvinnor var dummare än män, att kvinnor inte dög, att kvinnor inte var intelligenta nog att ta ansvar (med några få undantag – som alltid).
Idag är det annorlunda. Numer säger ingen man sådant öppet, bara till andra män och bakom stängda dörrar. Istället hyr de kvinnor för att föra deras antifeministiska kamp. Det finns dessvärre ett alltför stort antal kvinnor som är beredda att agera nyttiga idioter, i synnerhet som det betalar sig bra! Inte sällan är dessa nyttiga idioter unga och en dag vaknar många av dem, men då är det för sent för deras del. Då står det en ny kader unga kvinnor på kö att låta sig utnyttjas mot sitt eget kön.
14/10 02:55 at 02:55
Det kan ju också vara så att många av de kvinnor du ser ner på och kallar hyrda idioter i själva verket är starka och självständiga individer som bara råkar ha en annan åsikt än du. Många väljer faktisk att inte låta sig definieras utifrån sitt kön. Tyvärr stympar elitfeminismen de kvinnor och män som väljer en egen väg och inte låter sig slås ner av det kvinnoförtryck som finns.
PS! Om du syftar på Tiina Rosenbergs debattartikel så vill jag påminna om vår tidigare ordväxling efter det att du ondgjorde dig över henne. Har du bytt åsikt om henne nu efter att hon attackerat ”högern”?
14/10 04:27 at 04:27
Aqurette:
Nix, jag tänker inte på Tiina Rosenberg här och jag har inte ändrat åsikt om henne för egentligen har jag inte haft någon välgrundad sådan, vilket framgått av vad jag skrivit på bloggen tidigare, och idag vet jag ännu mindre vad jag ska tycka om henne för man vet egentligen inte vad som förevarit inom F!.
Men du är där igen, kan inte läsa en enda rad som jag skriver utan att tolka det som utslag av stalinism, sluta med det. somligt har inte direkt med höger-vänster att göra!
14/10 11:19 at 11:19
Man kan ju t.ex. ta den förtjusande historien med gosseporträttet, som för 100 år sedan var den populäraste tavlan på Göteborgs Konstmuseum…
Sen bildades en konsnärsförening av dåtiden unga manliga målare, bakom ryggen på deras kvinnliga kamrater från Ackis och Grèz…
Och gosseporträttet flyttades till ett dårhus.
Där blev det kvar till förra våren, då det hängdes upp på Göteborgs Konstmuseum igen…
Varför? Det var målat av en kvinna.
Sen är det ju trevligt att vara en självständig individ och ha vilka åsikter man vill ;=)
14/10 11:25 at 11:25
Vi hade en del diskussioner i kårvärlden i Lund om detta med kön och kvotering.
Ja, ”kvotering” var ju förstås stridsropet från dem som inte ville diskutera kön…
Värst var de – för alla andra – tydligt mobbade studentskorna från Teknis och Medicin.
DE var inte ALLS förtryckta – och ”kvotering” vår så hemskt så.
Vi teologer försökte då tala om för de uppkörda, att en lagom blandning var bäst för resultatet – att en lagom blandning män/kvinnor, hetero/homo, infödd/inflyttad, rik/fattig, osv. var en
k v a l i t e t s f r å g a.
Det tog lite tid – och jag tror inte att argumenten hade tagit alls, om dom inte hade kommit från just teologerna…
(och just teolgerna är historiskt sett den studentgrupp som haft mest blandad bakgrund… men d e t var det ju ingen som visste)
14/10 11:55 at 11:55
Utan att vilja anklaga dig för Stalinism blir jag också lite orolig av de argument du använder. Om du tittar på dina åsiktsmotståndare, hur känner du igen en ”nyttig idiot” från en vars argument är genomtänkta och djupt kända för henne? Och om vi fortsätter med parallellerna till Fi och Tiina – har du någon idé om hur man känner igen massmediala konspirationer och patriarkala förtryck från att de åsikter man framför har stött sig med väldigt många andras?
Jag blir orolig för jag tycker mig se tecken på cirkelbevis i båda fallen: Det blotta faktum att man inte håller med gör att man automatiskt definieras som lurad idiot eller ondsint förtryckare. Och en sak som historien visat är att den typen av argument – även om de ofta använts – aldrig fört utvecklingen och förståelsen mellan människor framåt.
14/10 12:25 at 12:25
Simon:
Nyttig idiot är den som låter sig köpas, mutas eller luras att å ”sin herres” vägnar bekämpa sina egna. De brukar inte var såååå svåra att känna igen. De finns inom alla läger och av båda könen, fast vad gäller den feministiska kampen kan de ju bara vara kvinnor.
De kvinnor som ställer sig upp och hävdar att det inte finns någon kvinnodiskrimiering är en sådan kategori, och Tiina Rosenberg hör definitivt inte dit. Det här inlägget handlade inte alls om henne och inte alls om F!.
Man behöver ju dessutom inte anta en konspiration från massmedias sida för att vara skeptisk till vad som skrivs där och för att avstå från att döma personer enbart på grund av massmedias skriverier. Kritisk till massmedia behöver man bara läsa lite tidningar för att bli. (Fast jag faller i alla fall i fällan att tro dem – då och då :-(!
14/10 12:47 at 12:47
Nog måste man vara kritisk innan man tar något man fått från media för sant – det är helt uppenbart. Likaså att vi alla hela tiden trampar i fällan att låta oss engageras och påverkas av mediarapporter.
Däremot tycker jag fortfarande att du verkar nöja dig med en cirkeldefinition. Du betraktar dina medsystrar som har andra åsikter än du i kvinnofrågan som lurade – med motivering av typen ”om de inte låtit sig köpas skulle de ju sett på världen på samma sätt som jag”. Om det verkligen är så du resonerar tycker jag du ska ta dig en funderare – för det är farligt att inte sätta större tilltro till sina medmänniskor än så.
14/10 13:13 at 13:13
Simon:
Den kvinna som exempelvis hävdar att vi inte har någon kvinnodiskriminering anser jag vara lurad. Det finns tillräckligt med belägg för att kvinnor kvoteras bort, även där de är de mest kompetenta och att kvinnor har genomsnittligt lägre löner än män, att kvinnor får sämre pensioner än män mm, för att hävda att kvinnor är diskriminerade – enbart för att de är kvinnor.
Den kvinna som menar att vi inte ska kvotera fram kvinnor är också lurad, även om jag är beredd att hålla med om att det inte borde behövas, att idealtillståndet borde råda, det där tillståndet där kvinnor som grupp hade ett lika stort antal vinstlotter i sina livslotterier som män. Så är det inte.
Jag var också emot kvotering, alltså lurad, när jag var ung. Idag vet jag att det inte hjälpte oss kvinnor att vi skaffade oss den kompetens som vi sades sakna när jag var ung, och som den gången påstods vara hindret för oss i färvärvslivet.
(Strök det sista här eftersom jag såg att jag hade blandat ihop några kommentarer, ber om ursäkt!)
14/10 13:35 at 13:35
Att väldigt många blir arga, kan ju aldrig vara ett sanningskriterium…
14/10 13:45 at 13:45
Det finns ett välkänt syndrom från förrförra seklets ståndscirkulation.
Detta att JAG har minnsann klarat mig – då kan andra lyfta sig i håret också!
Överdrivande både den egna klätter-prestationen och dess möjlighet.
(för även om många fnös very new and unknown people, tar ståndscirkulation i verkligheten flera generationer)
Disraeli formulerade psykologin så:
Oh, he’s a self-made man! and he adores his maker. ;=)
Jag tänkte alltid på detta ord, när jag såg hans efterträderskas sociala blindhet.
Och detta JAG är minsann… är inte så ovanligt. Vice versa förekommer också ;=)
14/10 14:09 at 14:09
Precis Göran, de där som talar om hur de minsann arbetat sig upp från botten )och sedan har de ärvt pappas företag eller förmögenhet).
14/10 14:20 at 14:20
Men visst kan kompromissande och försök att sätta sig in i andras åsikter leda framåt – ibland, men ifråga om vad som är sant eller ifråga om vissa viktiga principfrågor kan man inte kompromissa, som du Göran påpekar.
Man kan inte bli överens om att Köpenhamn ligger i Öresund bara för den ene påstår att staden ligger i Danmark och den andre att den ligger i Sverige. Den ligger avgjort i det geografiska och statsrättsliga område som vi kallar för Danmark.
14/10 15:52 at 15:52
Det finns å andra sidan många andra som är kritiska till hur vi utformar vårt samhälle och värderar bara det som enkelt kan mätas och vägas – såsom främst pengar. Jag inser att jag kommer att bli missförstådd här, men:
Om vi nu vågar drömma och tänka lite utopiskt – vorde det då inte härligt med ett samhälle där individerna i mindre utsträckning satte upp mål för sina liv i termer av pengar. Och mindre jämförde sig med andra och bedömde sin framgång i pengar. Av alla västerländska patriarkala påfund (för att låna den termen) som spritt sig som farsoter över världens kultur- och könsgränser tror jag att pengar är ett av de mest nedbrytande. Pengar får oss att glömma andra värden i livet som få andra – och jag önskar att de rörelser som ändå törs utmana de rådande systemen kunde hantera detta faktum med betydligt öppnare ögon.
14/10 15:53 at 15:53
Kerstin:
Stalinism? Jag skrev inte något om stalinism.
Problemet med könsmaktsteorin är att den utgår från att endast könet definierar en människa. I själva verket är människan så mycket mer än så, men det vill inte den svenska feminismen kännas vid. I stället förordar den någon slags extremutilitaristisk kampmetod som går ut på att de med en viss fysisk egenskap kollektivt ska bestraffas för fel som tillskrivs andra med samma fysiska egenskap. I förlängningen är detta samma resonemang som så ofta lett fram till allehanda folkmord. Om detta har vi ordväxlat förut utan resultat, så jag tror inte vi kommer vidare.
Utan att på något sätt ha för avsikt att provocera dig skulle jag vilja rekommendera en artikel om rasism skriven av Ayn Rand. Den finns i svensk översättning på svenska i antologin Frihetens klassiker. (Du kan få tag på boken via biblioteket där du bor.) Hennes resonemang vad gäller rasismen menar jag är applicerbart även på feminismen. Men även om du kanske inte delar min analys så tror jag att en läsning av denna text kan förklara hur många kvinnor som agerar ”nyttiga idioter” (din definition) resonerar kring detta med feminism.
Nog om detta.
14/10 19:21 at 19:21
Kerstin, Du säger med en nypa humor att ibland önskar du att du hade levat i början av 1900-talet. Jag har lite tröst åt dig:
Trots alla framsteg, känns det ibland som om vi lever i början av 1900-talet… Med några få undantag har tycks tiden stått still. Kvinnor har fortfarande lägre löner, kvinnor är fortfarande i majoritet bland omsorgsyrken, kvinnor får fortfarande mer sällan högre positioner inom näringslivet, kvinnor trakasseras fortfarande i större utsträckning… kvinnor tycks fortfarande vara tvungna till att inplantera sina idéer hos män som kan genomföra dem (som sina)… Det var nästan igår som kvinnor fick rösträtt, osv.
Denna värld kallar vi ”civiliserad”. Vi omhuldar ”mänskliga rättigheter” och talar om jämställdhet samtidigt som vi vet att de kvinnor som lyckas ta sig uppåt i hierarkin, lyckas det mycket tack vare att de assimilerat de gällande spelreglerna – männens spelregler.
Ännu idag anser jag att feminismen står i startgroparna – trots ”alla framsteg”.
14/10 23:29 at 23:29
Simon:
Drar du den kommunistiska utopin här eller? Den som utgår från att staten ska vittra bort så småningom?
Om inte OM vore dessutom, vore jag drottningen av Saba.
Aqurette: Nej, vi blir nog inte överens, varken i den här eller andra frågor.
Eija: Jo, du har så rätt.
15/10 08:25 at 08:25
C.L.K. Aqurette skrev: ”Problemet med könsmaktsteorin är att den utgår från att endast könet definierar en människa. I själva verket är människan så mycket mer än så, men det vill inte den svenska feminismen kännas vid.”
Jag har inte alls uppfattat att någon feminism går ut på att reducera männskan till kön.
Utan tvärtom att könet inte skall reducera människan, så som vi har det nu och har haft det i varierande grader (försämring) sedan 500 år f.v.d. – det som gamle Nathan kallade Världssmärtans tidevarv (Weltschmertz för överklassyngel: Buddha, Platon, osv).
Korteligen, att vårt samhälle pga den Alexandrinska anti-kosmiska indo-europeiska filosofin (Jämmerdal) värderar hierarkiskt.
Alltså n e d v ä r d e r a r från en godtycklig norm:
vit manlig medelålders heterosexuell byrådirektör.
Ju längre från normen, desto fler minuspoäng; desto mer reducerade levnadsvillkor.
Det är detta ”könsmaktsordningen” (gräsligt ord – ännu gräsligare verklighet) handlar om.
15/10 17:47 at 17:47
Förhoppningen är att man både kan nära utopiska drömmar och mer realistisska idéer i samma person.
Vad jag – och antagligen CLK – menar är att varje ideologi som ålägger människor en skuld baserat inte på deras individuella gärningar, utan på egenskaper de fötts med, är potentiellt farlig. Varje teoribygge som baseras på att iakttagelser som styrker de egna idéerna noggrannt noteras och upprepas, medan iakttagelser som talar emot förtigs, är dåligt. Varje diskussion som utgår från att endast de som tycker som jag är värda att tas på allvar, förs förgäves.
Även med de här utgångspunkterna kan man kämpa för individernas rättigheter att förverkliga sig själva – oavsett kön, ras, klass och andra generaliserande vi människor delar in oss själva och varandra i. Man kan också uppfatta att det är essentiellt att se hur människor påverkas av makt- och samhällsstrukturer. Vad man däremot inte kan göra är att tro att alla som inte håller med en är lurade, köpta eller onda.
15/10 17:59 at 17:59
Göran:
Feminismen handlar enbart om kön. Precis som rasismen tillskriver människor egenskaper efter hudfärg, tillskriver feminismen människor egenskaper efter könstillhörighet. Sedan finns det en gradskillnad inom båda – alla vill ju inte utrota gruppen de hatar – men i slutändan är det samma sak. Själv är jag förbannat trött på denna ytlighet. Människan har tvärtemot vad rasister och feminister vill tro mycket lite att göra med ras och kön. För trots att det finns genetiska skillnader, och att vi alla påverkas av den kultur vi föds upp i, så är vi alla individer med en fri vilja. Vi har alltså förmågan att reglera våra drifter med vårt intellekt. Om detta alltid är önskvärt är en annan sak. Men i någon mening kan man nog säga att det är just denna fria vilja som skiljer människan från djuren, och att tron på fri vilja i politiken skiljer vänster från höger.
15/10 20:32 at 20:32
simon j:
Tänk om vi bara kunde avskaffa pengarna och sätta oss ned tillsammans och fundera ut hur vi kan organisera samhället istället? Tänk om… Ibland är det spännande att bara fantisera bort mammon som maktfaktor. Välkommen till min blogg och diskutera mer om det!
Kerstin:
Jag förstår hur du tänker. Men jag förstår också kvinnor som väljer att inte se sej som diskriminerade. Det finns olika sätt att ta avstånd från den tilldelade offer-rollen. Ett sätt är att förneka offer-rollen, och det fungerar, på sätt och vis, för den enskilda kvinnan.
Som ”kvinno-kollektiv” har vi att resa oss ur offer-rollen och sluta spela med i de givna spelreglerna. Att ”klappa” männen på deras huvuden som mindre vetande, är heller inte konstruktivt, jag menar alltså inte att kvinnor skulle resa sej ”över” männen – men till en jämn nivå som möjliggör möten mellan individer.
Sen väljer kvinnor olika sätt att tackla sina liv, så är det bara, och att kalla somligt för förräderi är magstarkt i mina ögon. De gör så gott de kan utifrån eget förstånd, och blir kanske visare en dag. Som du själv
I sak håller jag med dej, men jag vill inte kalla någon för förrädare. Möjligen vilseledd i någon mån, men framförallt sökande. Det har alla gemensamt, kan jag tänka, vi är alla sökare. Ibland fastnar vi i någon position, ibland för att vi tror att vi funnit det vi söker… Men den som tvingas ställa sej i försvars-position har lättast för att fastna.
Göran Koch-Swahne:
Ibland talar du som i gåtor – eller oavslutat – så att jag inte hänger med. Vem är/var Disraeli? Och vaddå efterträderska? Fick ni en kvoterad kår i Lund? Vad syftar du på med att många blir arga?
Historien om gosseporträttet på Göteborgs Museum är talande. Tack för den! Och jag kommer att tänka på Uppsala högar som sägs vara kungagravar men som endast innehåller kvinnoben och kvinnliga attiraljer… (Enligt Gunnel och Göran Liljenroth, som efterforskat grundligt.) Dagens historiker och arkeologer har genusglasögon på sej, sorgligt men sant.
C. L. K. Aqurette:
Det är dessa genusglasögon som det handlar om. Vad var det som gjorde att arkeologer som fann ett sittande skelett med jaktredskap intill sej – betraktade det som en mansgrav utan att ens kolla bäckenbenet? Det visade sej alltså senare att det var ett kvinnoskelett – alldeles tydligt. (Bäckaskogsmannen – som var en kvinna.) Dessa genusglasögon genomsyrar alla instanser i vårt samhälle – som en osynlig konvention som värderar könen.
Jag tror att vi är ense om att målet är frigörelse från genusglasögonen. Det vi inte är ense om är hur vi kommer dit. I mina ögon är feminismen inte ett hot mot frigörelsen – endast ett hot mot genusglasögonen – jag tror att vi ser olika på det.
15/10 23:09 at 23:09
Aqurette skriver:
Feminismen handlar enbart om kön. Precis som rasismen tillskriver människor egenskaper efter hudfärg, tillskriver feminismen människor egenskaper efter könstillhörighet. Sedan finns det en gradskillnad inom båda – alla vill ju inte utrota gruppen de hatar – men i slutändan är det samma sak
Du är väl inte berusad så tidigt på lördagskvällen hoppas jag så jag ger dig ett råd till: Läs mycket mer filosofi! Läs ännu mer filosofi därefter och så ytterligare lite till. Sedan blir du förvånad över vad du skrev 20 år tidigare.
Petra: Jag är för gammal idag för att vara förbindligt samförstående i alla lägen. Det slutade jag med för sådär en tio år sedan. Därefter ids jag inte ha överseende med korkade män längre.
16/10 00:07 at 00:07
Petra:
Du har helt rätt. Det är vår tolkning av omvärlden som förblindar oss, inte någon naturkraft. Jag ser exakt samma tolkningsfel i synen på sexualitet, där alla alltid tycks utgår ifrån att familjekonstellationer består av mamma-pappa-barn. Jag blev därför både förbryllad och glad när jag i ett oväntat sammanhang för något år sedan läste en artikel om att naturen (växter, djur och människor) inte alls är så heterosexuell som jag fått lära mig. I stället visade det sig att det är vi människor som valt att tolka det vi ser på det sättet. För mig som ung bög var denna nya kunskap lika befriande som jag tror det är för många unga tjejer att lära om storartade kvinnor. För precis som i fallet med kungagravarna i Uppsala, lär vi oss tidigt att stora härskare och framgångsrika krigare är män. Därför utgår vi ifrån ”fel sanning” när vi läser av vår omvärld. Problemet med feminismen som jag uppfattar den är att den – liksom många andra normer och mallar – utgår ifrån att saker förhåller sig på ett visst sätt, och om det är något jag lärt mig så är det att man ofta kan hitta det man letar efter om man redan inledningsvis bestämt hur saker ska tolkas. Jag för min del tror att skillnaden mellan individer är större än skillnaden mellan män och kvinnor.
Kerstin:
Jag vet att du tycker jag är obildad. Budskapet har gick fram redan första gången du skrev att jag behövde läsa mer filosofi. Men frågan jag ställer mig är om jag någonsin kan bli godkänd enligt din måttstock, eller om jag ens ska bry mig om den. För skillnaden ligger nog i att vi har helt olika politiska och ideologiska perspektiv, inte i att den ene av oss har så oerhört mycket mer kunskap än den andra. Är detta inte en rimlig analys?
16/10 10:23 at 10:23
Kerstin!
Benjamin Disraeli; brittisk Premiärminister 1868-1880. Hittills finns det bara en efterträderska till honom – hon fyllde 80 i förrgår – och man lär nog akta sig innan man väljer nästa ;=)
Nej vi fick inte en kvoterad kår i Lund. Och vi ville inte ha det heller (vi upplöste Lunds Studentkår i ett antal fakultetskårer), men vi fick dom andra att förstå att homogenitet är ett problem och att pluralism en fråga om kvalitet.
Många blir arga när man säger obekväma saker – nämligen att saker inte är enkla, utan systematiska och sammansatta; strukturproblem.
Jobbigt…
Den oerhörda ilskan som gjutes över t.ex. F! v i s a r att F! har funnit något – och att detta något är obekvämt för den bekväme.
CLK Aqurette!
Som luthersk präst tror jag inte på någon ”fri vilja” ;=)
Det är Calvinismen som sysslar med sådant (= skuldbeläggande). Och Calvinismen är sekt och villolära. ONDSKA från Alexandria.
Rom har en halv-fri vilja; semi-pelagianism.
16/10 20:03 at 20:03
C. L. K. Aqurette:
Jag har just påbörjat Johan Ehrenbergs bok: Könsbytet. Jag tror på androgynatet där var och en utformar sina personlighetsattribut som den känner för. Jag förstår inte varför vi skulle behålla konventioner som begränsar människor.
Min syn på feminismen är att jag som feminist erkänner att vi idag har könsstereotyper – och att det är inte av godo. Jag tror inte på att ”manliga män” och ”kvinnliga kvinnor” är sanningen om människan. Manliga kvinnor och kvinnliga män är lika OK för mej – och jag önskar att vi helt kunde slippa att tänka i de banorna.
Mänskliga människor, tack!
Jag får en känsla av att du letar efter fel i feminismen. Varför då? Ta en sakfråga i taget istället. Och feminister är lika individuella som vem som helst annars!
17/10 00:05 at 00:05
Både Göran och Petra är inne på samma sak här. Det är mycket okunnigt att beskylla feminismen för att vilja verka för könsstereotypier. Det är ju precis sådana som feminismen bekämpar och som jag bekämpat i hela mitt liv.
Feminismen talar dessutom inte alls om varje enskild mans agerande, utan den talar om det statistiska utfallet av de makthavande männens agerande. Män med makt gynnar inte kvinnor. De diskriminerar kvinnor – å det grövsta.
17/10 11:00 at 11:00
Jo men Kerstin –
Det är ju det som är det stora problemet med så många av dem som idag kallas eller kallar sig feminister. I sin berättigade iver att befria kvinnorna från könsstereotypa bojor så utgår man från en könsstereotyp analys av samhället för att sluta i målsättningen att det måste till nya bojor för individerna: Frihet genom förtryck; ibland även med hämndmotiv – vad era fäder gjorde mot våra mödrar skall vi och våra döttrar göra mot er och era söner.
Även om ”feminismen inte alls talar om varje enskild mans agerande” (vilket den i ärlighetens namn gör i vissa av sina former) så blir det såväl enskilda män som kvinnor som berövas möjligheten att leva sina liv som de önskar om F! och S får igenom sina jämställdhetsprogram. Individernas drömmar och förhoppningar tillmäts nämligen bara ett värde när de ligger i linje med teoribildningen. Övriga är ju ”lurade” eller ”nyttiga idioter” och det finns därför inga skäl att de ska vara fria att besluta i frågor som rör sitt eget liv – de bestämmer ju bara fel!
Jag har aldrig sett något exempel på att detta sätt att resonera lett till något gott. Har du?
17/10 12:39 at 12:39
Simon:
Feminismen utgår från data om hur det faktiskt ser ut, data som visar att kvinnor diskrimineras (statistiskt sett) och att den kader män som diskriminerar alltid hittar något fel på kvinnorna själva som de använder för att förklara varför kvinnor inte får samma lön för likvärdiga eller samma arbetsinsatser, inte får lika god behandling när de är sjuka, varför deras polisanmälningar inte tas på allvar i samma utsträckning som mäns, varför kompetena kvinnor förbigås vid anställningar eller när det gäller avancemang på företagen, varför kvinnors kamp mot diskrimineringen av kvinnor är så fel etc. etc.
”Jag känner flera kvinnor som är dumma mot oss snälla män, alltså tycker jag att feminism är så fel, och alltså tycker jag att kvinnor bör diskrimineras”, blir kontentan av deras resonemang. och vidare: ”Om kvinnorna bara är trevliga och gulliga och inte klagar eller uttalar sig irriterat eller argt över diskrimineringen, då ska jag stötta deras kamp”!
Kruxet är bara att när dessa män är nöjda med kvinnornas förhållningssätt då föreligger inte längre någon feministisk eller kvinnlig kamp mot diskrimineringen.
Alla de män, som ägnar mer energi åt att gnälla över vad någon feministisk kvinna säger, eller över feminismen än åt att bidra till att diskrimineringen av kvinnor avskaffas, är medskyldiga till diskrimineringen. De som bara tiger begår en underlåtenhetssynd, de som skäller på enskilda kvinnor eller på feminismen i allmänhet istället för att aktivt bidra till att avskaffa diskrimineringen där de står och verkar, stödjer de män som diskriminerar, moraliskt och med argument . De kämpar därmed mot feminismen och för fortsatt diskriminering av kvinnor
17/10 13:38 at 13:38
Nu vet jag inte om du raderat mitt svar, eller om jag bluddrat bort det i cyberrymden – men jag ser det inte och kan inte posta det igen…
17/10 14:25 at 14:25
Då provar vi igen
Jo – de exempel du för fram är tecken på att en diskriminering av kvinnor äger rum även i vår tid och del av världen. Det finns å andra sidan tecken på motsatsen: Arbetslösheten är lägre bland kvinnor än bland män. Kvinnors livslängd har de senaste 100 åren ökat med 5 år mer än mäns. Kvinnor kommer i åtnjutande av en god majoritet av de offentliga budgetarnas medel (vilka i sin tur täcker en majoritet av vad som produceras i samhället). Kvinnor får betydligt bättre betyg i skolan än män och går vidare till högre studier i större omfattning. Kvinnor slås ut i narkomani, alkoholism, kriminalitet och hemlöshet i betydligt lägre utsträckning än män. Kvinnor tar inte livet av sig i samma utsträckning som män. Kvinnor står sig bättre efter skilsmässor än män.
Vilka av de här parametrarna – ”dina” eller ”mina” – som tillmäts störst betydelse när man bestämmer vad som utgör ”ett gott liv” borde kunna variera mellan olika individer. Men mycket få tecken på att så skulle vara fallet syns i den offentliga debatten idag. Snarare är det så att de argument som mäts i månadslön och som tyder på att kvinnor är underordnade och har det sämre alltid lyfts fram, medan motsatsen förtigs. Därtill satsas numera dessutom stora resurser på att få fram argument som visar på kvinnors underordning.
Är mina inlägg seriösa? Jag vet inte eftersom den forskning som bedrivs i stor utsträckning har till uppgift att befästa din sida av saken. Kanske skulle intrycket att kvinnor fortfarande är underordnade stå sig även vid en saklig prövning om en sådan bara gick att få till stånd. Är då forskning som har till uppgift att styrka en hypotes seriös? I vart fall inte om den måste stå oemotsagd. Kunskap utvecklas alltid bäst i möte mellan olika hypoteser. Då funkar det dåligt med förklaringsmodeller som inte går att motbevisa. (Detta trots att även sådana kan behövas för att skapa förståelse för hur världen ser ut.)
17/10 15:47 at 15:47
Håhåjaja, nu verkar det spöka på bloggen. Trodde att jag skrev in min ursäkt till dig på den här tråden men finner den nu under en annan tråd. Jag begriper ingenting.
Sedan uppfattar jag visst dina inlägg som seriösa, och Aqurettes också, fast det kanske inte verkat så ibland.
Det är väl tyvärr så att bloggen inte är världens bästa instrument för att föra långa och mer komplicerade filosofiska eller politiska diskussioner på. Det finns liksom inte plats att skriva ut allt man faktiskt anser eller tänker och då pratar man lätt förbi varandra, som Petra varit inne på tidigare.
Så till det du skriver ovan:
Naturligtvis är inte livet rättvist och rättvisa är ett relativt begrepp, precis som du pekar på och total sådan kan man aldrig uppnå men det finns ju grader i helvetet. Ingen enda människa är värd miljarder för sin insats, medan de som arbetar ihop dessa miljarder, på verkstadsgolven eller som kontorsslavar, bara är värda struntsummor i sammanhanget och dessutom anses helt värdelösa när deras kroppar slitits ut.
Vad gäller de parametrar du tar fram som förfördelar män så kanske de snarare ska hänföras till klassförtrycket, detta drabbar givetvis många män. Den kampen får de förstås vara med och föra själva och det vore enligt min åsikt bättre om de ägnade sig åt det istället för åt att bekämpa kvinnornas kamp för likaberättande, i synnerhet som feminismen också handlar om mäns rättigheter, nämligen om att alla individer, oavsett kön, etnicitet eller andra indelningsgrunder, ska behandlas lika och utifrån samma premisser och grunder.
Sedan är det ju ganska kul att flickor numer får bättre betyg än killar, till och med i matematik. Återstår att se om det kommer att leda till att kvinnor avancerar på arbetsplatserna i samma utsträckning som män framöver,och får samma lön för sina mödor (hittills har det ju gått i andra riktningen sedan omkring 1990). Jag tillåter mig alltså att betvivla att det kommer att löna sig för dem.
Kampen mot kvinnors rätt att bli likabehandlade och jämlikt bedömda har aldrig under hela min livstid varit mer uttalad än idag. Jag tror att det handlar om att konkurrensen om jobben hårdnar och att alltfler män av det skälet räds kvinnorna och deras kompetenser.
Och jo, jag anser nog att kvinnor har en underordnad position i samhället (statistiskt sett och även om det finns undantag) och att det är befogat att påvisa detta, som när man nu tagit fram uppgifter som visar att kvinnor inte blir lika seriöst behandlade av polisen ex, som man talar om på radion just (Kaliber) när jag skriver detta.
18/10 09:29 at 09:29
simon j:
Jag skrev ovan om könsstereotyper. Och självklart förlorar männen på det också. Ett av skälen till att män mår dåligt i dagens samhälle är att det är närapå omöjligt att leva upp till förväntningarna på mansrollen. Det har män och kvinnor gemensamt – rollerna är inte möjliga att leva upp till, om man försöker passa in i den gängse bilden.
Många människor blir med åren klokare och tillåter sej en identitet som inte är stereotyp. Jag är som jag är oavsett vad andra tycker – ungefär. Men om man försöker leva upp till andras förväntningar så får man problem. Det krävs en frigörelse från vad man tror att andra förväntar sej. Och där spelar familjen ofta en stor roll. Mammas och pappas förväntningar kan förfölja en människa genom hela livet…
Nästa faktor är maktkampen. Det är den som har gjort feminismen så infekterad – tänker jag. Män har i stor utsträckning makt över kvinnor. I vardagslivet, då män lastar över ansvaret för barn och hushåll på kvinnor. I arbetslivet där ”skitjobben” läggs på kvinnor – och invandrare, till mindre värdiga löner. I universitetsvärlden så värderas kvinnor lägre och tas inte på samma allvar som män. Där bygger man fortfarande språkbarriärer som i den vanliga gängmentaliteten.
Eftersom kvinnor ges makten över barn och hushåll så har många män bilden av att kvinnor är mäktiga – det är så det verkat under männens barndom. Jag vill påstå att kvinnor vanligen utnyttjat den makten, och att det är simpel psykologi. En förtryckt människa passar ofta på att förtrycka de svagare själv. Och det är snarast ett bevis på att kvinnor varit förtryckta i sina liv. Detta samband kan inte ett barn se, men när mannen växer upp är det dags att öppna ögonen!
18/10 14:30 at 14:30
Petra –
Stereotyper är som du påpekar sällan av godo – de blir dåligt sittande kostymer när man försöker trycka in riktiga människor med sina hörn och kanter i dem. Men ditt inlägg väcker några frågor hos mig, varav den förstå är:
På vilket sätt är könsstereotyperna och de problem de för med sig, viktigare än andra generaliseringar och kollektiviseringar som vi ger åt varandra och oss själva? Och om de inte är det – är det då inte en fara med att ge just dem så stort utrymme i debatten? Tar inte det blicken från viktigare frågor – krig, tortyr, global fördelning, miljöförstöring.
Fråga två är möjligen mer teoretisk: Klarar vi människor oss utan generaliseringar? Min tro är att vi behöver dem för att greppa världen och dess informationsöverflöd. Generaliseringar och stereotyper är ”Kantska kategorier” och om inte vår hjärna kan jobba utifrån dem så blir vi knäppa. Vad leder det i så fall till när vi försöker lära oss själva och våra barn att tänka fritt och relativisera redan från början?
Sedan är det ju frågan om männen och makten, och där är jag tvärvigg igen. Jag tittar och tittar på världen omkring mig, och jag kan inte se det som kvinnorörelsen hävdar. Män har makt – kvinnor är offer. Alla män är talibaner. Män som kollektiv har ett ansvar för att enskilda manliga individer misshandlar och mördar kvinnor. Jag ser allt det du påpekar ovan, men för varje indikation finns en motbild. Se ovan.
18/10 22:46 at 22:46
simon j:
Det är verkligen intressant att diskutera med dej.
Jag tänker att både krig, tortyr, global fördelning, miljöförstöring och kvinnoförtryck handlar om makt. Det är den gemensamma nämnaren till det som är galet här i världen. Vilken galenskap vi än väljer att sätta i fokus så handlar det ytterst om att några har makt att ställa till det för flera.
Om man då i en av dessa frågor får upp ögonen för hur makten ser ut och fungerar så gäller det troligen i de andra frågorna också. Det ena ger det andra för att det är samma maktfaktorer som det handlar om.
Generaliseringar, jo, jag har läst ”Märk världen” av Tor Nörretranders, och förstår vad du menar med att hjärnan blir överfull av information om vi inte generaliserar. I mina ögon så är inte det en ursäkt för att kvinnorollen och mansrollen ska vara så skruvade som de oftast är i medias generaliseringar.
Varför rakar kvinnor benen? Det har närapå blivit ett socialt tvång, och det handlar om något mer än en generalisering. Det handlar om en tvingande roll.
Våra hjärnor placerar gärna snabbt in människor i olika fack. Politiska fack, yrkesfack osv. Den är si och den är så – förutfattade meningar – generaliseringar. Så kommer det alltid att vara och det handlar inte nödvändigtvis om kön. Det behöver inte handla om kön – könet är mindre viktigt – om vi tillåter oss att släppa den fixeringen.
När du betraktar världen omkring dej så är det med dina ögon – dina förutfattade meningar och ditt fokus. Både kvinnor och män missbrukar sina maktpositioner gentemot varandra. I näromgivningen kan det se ut som en jämn kamp – eller som samförstånd, då det också finns.
Män är inte alltid förövare och kvinnor är inte alltid offer, självklart inte. Men i alltför många fall ser det ut så. Och det påverkar oss alla. Rädslan som det beror på är ett gift i samhället. Mäns övergrepp beror på mäns rädsla – att inte duga, att vara svag, att tappa kontrollen eller ansiktet osv. Den rädslan, hårt åtskruvad, kan leda till våld.
Därför har alla män ett ansvar att inte odla dessa rädslor hos varandra. Män har ansvaret att våga visa sej svaga/mänskliga som förebilder. Varje man som skämtar sexistiskt eller föraktfullt om svaghet blir en del av orsaken till våldet.
I mina ögon är det också orsaken till missbruk av makt. Det är rädsla. Det är rädda människor som motsätter sej att vi värnar miljö osv. När en rädd människa ges makt över andra så blir det konsekvenser. Som nu när vi står inför att demokratin och rättsväsendet demonteras – i rädslans namn. De som har makt att skriva våra lagar är rädda.
19/10 07:33 at 07:33
Petra –
…och detsamma!
Tack
Jag håller med dig i nästan allt du skriver här ovan. Inte minst om Nörretranders, som har skrivit åtminstone två böcker som påverkat min världsbild djupt. Och ännu mer i det du skriver om makten som korrumperande faktor, överordnad alla andra i betydelse. Hur detta är kopplat till makthavarnas rädsla har jag dock inte funderat kring tidigare, men jag ska försöka läsa mer av vad du skrivit på din hemsida och grubbla vidare…
20/10 09:09 at 09:09
När jag åkte buss igår fanns det en stor annons för en kommande film. Bild på 1 kvinnlig och 2 manliga huvudrollsinnehavare. Som alltid kan man då konstatera, att den kvinnliga är i 20 årsåldern och för mig okänd, medan de manliga är mellan 65 och 75 (förtitalisterna blir allt äldre för varje år).
Alltså, ny modell för kvinnan. Samma gubbs som för 30 år sedan.
Och detta handlar inte om struktur och nyttiga idioter?
20/10 13:03 at 13:03
Göran.
Jo kanske – men samtidigt är det ett exempel i en värld där även Orlando, Leonardo, Streep och Sarandon är aktörer. Frågan är för mig därför om det håller för att utgöra bevis för en struktur.
20/10 15:12 at 15:12
Ungherrarnas moitéer är knappast 70-åriga tanter… Se dig omkring!
Och det kanske är värre i Sverige än på många håll?
20/10 19:30 at 19:30
Simon:
Schyman sade aldrig att alla män är talibaner. Hon sade att ordningen med män som överordnade och kvinnor som underordnade ser olika ut men att det går igen överallt, från talibanerna till vår egen västerländska mansmakt (obs. ej ordagrant citerat). Dvs, alla män är inte talibaner, men de flesta kulturer bygger på att män förtrycker kvinnor. Det är faktiskt ett helt annat påstående.
Men vet du någon annan som sagt att alla män är talibaner, någon som jag inte har hört talas om?
20/10 22:29 at 22:29
Jo – den som söker skall finna! Och i åskådarens öga finns även annat än skönheten…
Men jag polemiserar. Det är klart som 17 att det finns ett starkare tryck på kvinnor att vara unga och snygga – och ett starkare på män att vara erfarna och framgångsrika. Och otaliga andra områden där människor bemöts utifrån generaliseringar och fördomar. Frågan jag ställer mig är bara om man inte ibland gör sig en otjänst genom att stirra för stint på tecknen på förtryck och ojämlikhet. Derivatan har också mycket att säga oss, liksom tecknen på frigörelse och självständighet.
21/10 00:33 at 00:33
Milda makter pojkar, vad pratar ni om? Menar du Simon att vi kvinnor har mycket större intresse, eller behov av en man som i kraft av sin erfarenhet kan vägleda oss?
Eller menar du att vi kvinnor skulle tycka att spolformiga, flintskalliga män med hängbröst och hängbuk är trevligare att vila ögonen på än en ung välbyggd Adomis? Jag tror att du bedrar dig alldeles förfärligt i så fall :-).
21/10 11:29 at 11:29
Vad det är som får kvinnor att välja kan jag bara spekulera i, men faktum kvarstår att flintskalliga, lönnfeta män sällan står utan kvinnor, vackra om de så föredrar, om de har makt och pengar. Detta faktum utgör nog en stark drivkraft för män som ännu inte har makt och pengar, att eftersträva dem.
21/10 12:50 at 12:50
Och nej –
Gudrun sa aldrig så vitt jag vet att alla män är talibaner. Men hon sa, om jag minns rätt, att det förtryck som kvinnor utsätts för i talibanernas Afghanisatn och i Sverige i princip är detsamma och del av samma överordnade struktur. För mig som svensk man innebär det att jag skuldbeläggs för saker jag aldrig gjort, utförda av människor jag aldrig träffat, levande i en kultur som jag inte förstår i länder jag aldrig besökt. Den skuldbeläggningen slipper dock de männsikor i Sverige som är kvinnor.
Uppriktigt sagt förstår jag inte på vilket sätt den förklaringsmodellen är väsensskild från sådana som ålägger människor skuld på grund av vilken hudfärg eller folkgrupp de råkat födas in i. Inte heller förstår jag varför det är viktigt att påpeka att ingen uttryckligen sagt att vi är talibaner, utan bara lika medskyldiga till deras förtryck som om vi vore det.
21/10 17:09 at 17:09
Nej, nej, nej!
Inte medskyldiga till förhållandena i det för-moderna Afghanistan, utan att vi har samma s t r u k t u r e r här – om än i med tiden lätt modifierad form.
Det är inte ens 100 år sedan mannen lagligen fick slå sin hustru. Och 1/5 har forsatt att göra det.
Aga avskaffades 1908 för hustrun, 1928 för anställda under 18 år, 1954 för skolbarn och 1966 för egna barn (i ”uppfostrande” syfte, hette det).
KDS bildades pga av att barnaga förbjöds!
Först 1979 blev densamma barnmisshandel… Och Husbondemakten finns delvis kvar: på arbetsmarknaden av alla ställen.
Flatheten inför kvinnomisshandel, våldtäkter och nu i senare tid (igen) inför mord på ”olydiga” döttrar, beror av att dessa forntida strukturer lever kvar – och ofta är personerna alldeles omedvetna om det.
21/10 20:11 at 20:11
Håller med Göran här och dessutom Simon, om du aldrig diskriminerar kvinnor, om du inte slår någon kvinna, om du tar lika stor del av ansvaret för hemmet som en eventuell partner, om du är beredd att kliva åt sidan på arbetsplatsen, för en mer kompetent kvinna, om du aktivt verkar för att kvinnor ska ha samma lön för lika arbete p din arbetsplats – ja då tycker jag inte alls att du ska ta åt dig av feministisk kritik av manssamhället.
De allra flesta feminister anser nämligen inte att varenda man är ett svin, men att så är fallet har massmedia fått män att tro idag, för att det förs en kampanj mot feminismen, där den svartmålas, förvanskas och tillskrivs både åsikter och mål som ingalunda omfattas av majoriteten av dem som kallar sig feminister.
22/10 09:49 at 09:49
Göran –
Tack för påpekandet om skillnaden mellan att vara delaktig i en förtryckande struktur och att ges en skuld för densamma. Ibland tror jag att jag förstått den, men hela tiden blir mina försök att omsätta förståelsen i praktisk handling lite för delikat för att duga för vardagligt bruk.
Enligt Kerstin har jag till exempel ett ansvar för att själv göra en bedömning av de kvinnor som söker samma jobb som jag, och frivilligt avstå från jobbet om jag bedömer att någon av dem är mer kompetent än jag själv. Om förhandlingarna mellan facket och arbetsgivarna resulterar i ett beslut om att jag ska få en löneförhöjning kan jag inte bara glad tacka ja, utan jag ska först undersöka om det finns någon kvinna i landet (eller kanske arbetsplatsen räcker?) som utför ett motsvarande jobb men har lägre lön och i så fall försöka styra pengarna till henne. Digra moraliska förpliktelser att överpröva mina överordnades bedömningar. Slipper jag ifrån någon av de här plikterna för att jag tillhör de män som faktiskt gör en större del av hemarbetet och hittills aldrig slagit min fru?
Jag vet inte om jag raljerar här, eller är uppriktigt konfunderad. Kerstin har förvisso rätt i att det pågår ett mediadrev mot feminismen. Sannolikt en konsekvens av medias dialektiska logik – om någon person eller företeelse blivit upphöjd och fått tala fritt ett tag måste den detroniseras efter ett tag. Samtidigt är det nyttigt att få sina teser emotsagda och prövade mot verkligheten. Motsatsen brukar resultera i avarter och sekterism. Något som jag tycker mig se en del av inom feminismen och som jag tror motverkar de mål som jag misstänker att vi trots vårt käftande här delar. Att alla människor, oavsett t.ex. kön, ras, sexualitet och klass ska ha lika möjligheter att skapa sig bra liv utifrån sina egna förutsättningar och förhoppningar.
22/10 14:04 at 14:04
Simon:
Ja, du raljerar, men det är tillåtet på den här bloggen också
Det finns ju situationer där man inte råder över vad som sker, men också tillfällen när man gör det – eller hur! Ingen, inte ens jag, begär att en man ska kunna göra något i vissa situationer, men i andra kan han det. Det är bara omöjligt att på en blogg beskriva varje tänkbar situation där det är lämpligt att stötta en kvinna – för att inte bete sig mansgrisigt. Men med lite fantasi kan du nog klura ut några sådana.
Så igen: Får man inte diskutera övergripande och generellt, måste man räkna upp varje fall som borde undantas den generella regel man föreslår, då återstår bara skvaller om grannen. Det finns dessutom de som tjänar på att samtal bland samhällets medlemmar ständigt ligger på den nivån.