Religioner och olika sorters kvinnoförtryck
Med anledning av en kommentar från Tomas på ett tidigare inlägg började jag fundera kring islamofobin och kring föreställningar vi ofta gör oss om andra religioner och om det kvinnoförtryck som vi anser finns inom dessa, just nu framför allt om islam. Och här uttrycker jag bara några spridda, trevande och tämligen ostrukturerade funderingar, utifrån egna, givetvis begränsade erfarenheter och någon expert på religionerna är jag verkligen inte, så kom gärna med tillrättalägganden där jag har fel.
Kvinnoförtryck i katolska länder?
När jag var barn och mycket ung, och då världen var så mycket större, Asien, Afrika och Sydamerika låg ofantligt långt borta, pga sämre kommunikationsmöjligheter och på grund av de få kontakter vi hade med människor från dessa världsdelar, så talade vi nästan aldrig om kvinnoförtrycket i de här världsdelarna. Det rörde oss inte eftersom det nästan utövades på en annan planet. Istället talade vi om, och beskärmade oss över, hur förtryckta de katolska kvinnorna i Sydeuropa var. De fick inte gifta sig med vem de ville, de fick inte träffa pojkvänner med mindre än de hade ett ”förkläde” med sig, mamma eller en bror, och de gifta kvinnorna fick inte arbeta utanför hemmet, hörde man ofta. De såg aldrig främmande män i ögonen, sade man.
Första gången jag började fundera lite bredare över vari kvinnoförtryck egentligen består, var när jag började arbeta som sfi-lärare (sfi=svenska för invandrar) i början av 70-talet. De könsmönster jag kom i kontakt med på mina kurser (jag hade också helt andra kurser för rent och infödda svenskar), stämde inte riktigt med mina föreställningar. De katolska kvinnorna från Sydeuropa var ofta betydligt mer påstridiga gentemot sina äkta män än svenska kvinnor var. De kunde ge sig in i tämligen animerade diskussioner med sina män i frågor där de var oense, medan de svenska kvinnorna nästan alltid tystnade och avstod från att käfta emot sina män om dessa uttryckte en annan åsikt än de. De sydeuropeiska kvinnorna gav i själva verket intrycket av att vara betydligt mer frigjorda och mindre förtryckta av sina män, betydligt mindre benägna att bara underordna sig deras åsikter och beslut än de svenska kvinnorna (men visst, detta var ingen vetenskaplig undersökning utan vad jag ofta observerade). Jag började i alla fall bli mer skeptisk till tanken att just vi, de skandinaviska kvinnorna, var så mycket friare och mer jämställda än kvinnorna i det katolska Sydeuropa, eller i varje fall började jag fundera på olika sorters förtryck av kvinnor, ”kulturellt” kontra ekonomiskt förtryck exempelvis.
Är islam mer kvinnoförtryckande än kristendomen?
När vi så började få hit flyktingar från muslimska länder upptäckte jag en annan sak, via min sfi-undervisning: De unga muslimska männen, som kom till mina kurser, behandlade mig (som då var 45 år), med en helt annan respekt och uppskattning än många svenska unga män, som kunde och kan vara nog så föraktfulla och nedvärderande, inte minst mot lite äldre kvinnor (sådana över 45). Det vill säga, även om kvinnorna i traditionellt muslimska områden alltid är underordnade sina män (påstås det i alla fall), så är de äldre kvinnorna också överordnade de yngre männen.
Mamma har exempelvis en stark ställning och en hög status i både de katolska kulturerna och inom islam, medan mamma i vår svenska kultur är en högst mindervärdig individ, ofta framställd som dum, förtryckande, elak, som den som förstör för sina barn och saboterar hela deras liv etc. Ja alla äldre i vår kultur, kvinnor som män (utom män inom den ekonomiska och politiska eliten) anses korkade och mindre vetande så fort de kommit över de 50, medan ålder och visdom aktas högt i de andra kulturerna. Så det finns områden där kvinnor har bättre status och en starkare ställning i dessa kulturer i jämförelse med vad de har hos oss och i vårt sekulariserade samhälle. Det handlar tydligen inte bara om förtryck rätt och slätt, utan om underordning/förtryck i olika avséenden och i olika situationer.
Dessutom tycks det inte vara så stor skillnad, vad gäller seder och bruk, mellan muslimer och kristna i Mellersta Östern, förutom förstås vad gäller hur man tillber sin gud och de ceremonier som man utövar till hans ära. Vad gäller kvinnorna så förefaller synen på dessa och deras plats i samhället, villkoren för dem i stort, vara ganska likartade inom dessa båda religioner i de här områdena. Rätta mig om jag har fel.
Vidare förefaller det mig som om synen på kvinnors skyldigheter, rättigheter och plats i samhället, successivt övergår till vår syn från Mellersta Östern och fram genom Medelhavsområdet och norrut. Och där verkar den katolska kvinnosynen och det katolska familjesystemet ända in i mycket sen tid haft mer gemensamt med den muslimska världen i Mellersta Östern än med våra dagars nordiska kvinnosyn. I det avséendet har de sydeuropeiska kulturen förändrats radikalt, i nordisk riktning, bara under min livstid. Gissar dock att det fortfarande finns, i det här avséendet, verkligt konservativa enklaver kvar i delar av Sydeuropa.
Levnadsförhållandena först, religionen sen
Idag talar man aldrig om de förtryckta katolska kvinnorna, utan bara om de förtryckta muslimska kvinnorna och inte minst ser man bärandet av huvudduk som ett djupt kvinnoförtryck, ett som handlar om att kvinnor inte får klä sig som de vill, inte får visa sin skönhet för andra än för sina män. Men har de här kvinnliga plaggen, huvudduk och burka, verkligen med manligt förtryck att göra ursprungligen? Jag tvivlar på den saken, även om de kanske används så idag – vilket många muslimska kvinnor, å andra sidan, förnekar.
Jag tillhör dem som inte tror att centrala kulturella regler har uppkommit ur religionen ursprungligen, utan att religionerna har legitimerat och stadgat just de kulturella och praktiska regler som människorna, där religionerna har uppstått, har tillämpat. Så tror jag exempelvis, och tills någon övertygat mig om något annat, att det muslimska och judiska förbudet att äta fläsk har sin grund i trikinfaran och att traditionella muslimska klädedräkter har sin grund i det klimat och den miljö som judendom och senare islam, uppstod i. Kristendomen uppstod eller utvecklades mer i Medelhavsområdet, på Balkan (Makedonien), via Paulus missionerande.
Är verkligen just slöja eller huvudduk ett uttryck för kvinnoförtryck?
Jag är alltså mycket tveksam till föreställningen att muslimska kvinnors huvuddukar eller burkor enbart grundar sig i kvinnoförtryck, i patriarkala regler tillkomna enbart för att förtrycka kvinnor, även om de kan användas på det sättet idag, av dem som så önskar. Istället tror jag att seden att täcka hela kroppen har med urgamla levnadsmönster att göra. Både judendom och islam har uppstått i Mellersta Östern och i ökenområden (samt i tämligen krigiska kulturer). Där har det säkert varit praktiskt att dölja stora delar av kroppen, dels mot solen, dels mot sandstormar exempelvis. Beduinska män har också burit löst sittande heltäckande kläder och de brukade också ofta täcka sina ansikten, ha huvudbonader som möjliggjorde detta då det behövdes. Stora vida kläder isolerar dessutom inte bara mot kyla utan även mot värme.
Även inom kristendomen, således också hos oss, har vi haft regeln om att kvinnor ska täcka sina huvuden och att gifta kvinnor inte får visa håret (en sed som jag gissar har sin grund i Bibeln och kristnandet av Sverige). Denna regel föll bort för inte så länge sedan. När jag som barn, under 50-talet, reste med mina föräldrar till min pappas religiöst dominerade hemtrakter, i det schartauanska Dalsland, möttes jag av syner som fick mig att tycka att jag hade blivit förflyttad till 1800-talet. Där, på de små grusvägarna, mötte vi kvinnor som var helt täckta, nästan hellånga kjolar och med hucklen som täckte hela huvudet, utom ansiktet och som hängde ut över axlarna. Deras huvuddukar var alltså knutna som de muslimska kvinnornas huvuddukar, så att även halva pannan var dold. Så sent som under 1950-talet fanns det alltså enklaver i Sverige där de medelålders och äldre kvinnorna fortfarande klädde sig enligt gammal svensk och vad som var kristen sed. Kristendomen är ju en religion som vi har importerat från områden med helt andra klimatiska och miljömässiga förhållanden.
Men jo, för mig, som svenska, så framstår många muslimska seder som kvinnoförtryckande, som att flickorna vaktas, inte får gifta sig med vem de vill (där så är fallet vilket det tydligen inte alltid är) och att de förhindras att träffa vem de önskar och leva, som vi svenskar uppfattar saken, som vanliga tonåringar innan de gifter sig. Å andra sidan borde det vara förtryck också av pojkarna att de gifts bort med den flicka som föräldrarna har sett ut, att de inte få välja fritt, tycker man. Däremot har jag svårt att se huvudduken som ett tecken på förtryck, om de muslimska kvinnorna inte själva betraktar den som sådant.
Slutligen
Sedan ska man givetvis också inse att det finns många varianter av samtliga våra tre stora broderreligioner, judendom, kristendomen och islam, och att ingen av dessa religioner, eller varianterna av dem, är bokstavligt tillämpbara idag. Deras skrifter går att tolka på olika sätt och har därför alltid tolkats på olika sätt, och dessutom har man tvingats strunta i mängder av religiösa regler i de olika religionernas skrifter, då många av dem är rent omöjliga att följa i vår tid.
Länk:
– Wikipedia om islam
– Tidskriften Minaret, Jinges blogg
– Den lilla moskén på prärien, flera videos, You Tube
08/08 09:17 at 09:17
Intressant utläggning som vanligt Kerstin:)
för mig är det solklart -religionen förtrycker oavsett tolkningar, eftersom det är avsikten med den.
08/08 10:05 at 10:05
Att man ska behöva jämföra muslimska traditioner av idag med traditioner i katolska och kristna sammanhang av igår gör att jag blir skeptisk.
Jag föreslår att du pratar med en ung människa av idag – kanske någon tjej med ursprung i Mellanöstern, som försöker göra sig fri från traditionerna och känna att hon följer med sin tid en det sammanhang hon finns i idag. Respekt från unga män gentemot dig som lärare, ja, det kan jämföras med den brist på respekt som hon känner från dessa unga män, måhända. Det sker ett förtryck mot unga svenska tjejer idag – många av dessa unga tjejer kommer från andra länder. Det värsta förtrycket tycker jag består i att äldre och medelålders kvinnor verkar blunda för det.
Och det kan vara något så enkelt som att det oestetiska man känner inför kombinationen vinterjacka och omatchande huvudduk i syntet. Ingen – varken gammal- eller nysvenskar – får tala om hur fult de tycker att det är. Det har inget med sandstormar och att vara praktiskt klädd att göra. Det är bara så himla politiskt inkorrekt.
Ta också ett snack med en tjej med ursprung sedan några generationer i Sverige. Kolla vad hon tycker om att få höra från invandrade svenskar att hon inte har respekt för sina föräldrar etc etc. Något som ofta står oemotsagt och som sällan stämmer. Att man lyder en auktoritär morsa eller farsa är inget mått på respekt. På http://campus.fortunecity.com/brigham/519/tabell~1.htm finns en tabell över en jämförelse mellan den muslimska kvinnan och den västerländska från Teheran Times i början på 80-talet. Där ser man lite av vad den svenska kvinnan har att slåss mot. Nu kan jag inte läsa arabiska så jag kan inte kolla källan.
Idag var det en debattartikel i UNT av en Hooman Anvari om att återerövra islam. Han har tagit initiativ till Semus (Sekulära muslimer i Sverige) och talar bl.a. om hur man i USA faktiskt diskuterar mytänkande inom islam. Ska kolla närmare på dem.
Men vi ska tala om allt! Du rätt i att vi ska ifrågasätta om att kvinnan med svenskt ursprung sedan generationer tillbaka i Sverige av idag verkligen är så fri som vi går och tror.
08/08 10:11 at 10:11
Ett allsidigt och tankeväckande inlägg!
08/08 10:50 at 10:50
Att vuxna kvinnor själva väljer att använda huvudduk/slöja är en sak. Ett eget val som ska respekteras.
Men att små flickor bär detta plagg är alldeles uppåt väggarna i mina ögon.Huvudduken har ju en uttalad funktion av att dölja kvinnans behag för männen. Att sexualisera barn är fel.
Det är naturligtvis lika fel att klä ut små barn i minivarianter av ett sexualiserat tonårsmode. Men den dumheten hos föräldrarna åtnjuter åtminstone inte en uppbackning i religionsfrihetens namn. Så’na föräldrar kan man lugnt ha åsikter om och debattera offentligt.Vilket också görs.
08/08 13:28 at 13:28
Galaxa skriver:
Att man ska behöva jämföra muslimska traditioner av idag med traditioner i katolska och kristna sammanhang av igår gör att jag blir skeptisk.
Det här förstår jag nog inte. Vad menar du?
08/08 13:37 at 13:37
En liten tant skriver:
Men att små flickor bär detta plagg är alldeles uppåt väggarna i mina ögon. Huvudduken har ju en uttalad funktion av att dölja kvinnans behag för männen. Att sexualisera barn är fel.
Fast vad gör vi? Är det inte istället så, det är i varje fall vad många muslimer hävdar och jag håller nog snarare med dem här och att den faktiskt gör just det, att huvudduken är till för att avsexualisera, medan vi svenskar/västerlänningar sexualiserar tom små barn.
För inte så länge sedan fanns det stringtrosor att köpa till småflickor (femåringar, vet inte om det fortfarande är fallet), tonårsflickor bär plagg som visar halva magen eller halva brösten, de målar sig kraftigt och får lära sig att på alla sätt framhäva sina sexuellt upphetsande kroppsföreträden för alla i samhället. Så jag tycker nog att det är vi som sexualiserar små- och tonårsflickor inte de muslimer som eventuellt sätter på småflickorna huvuddukar.
Sedan har jag nog aldrig sett riktigt små flickor bära huvudduk, eller burkor, men det kanske somliga gör i andra områden av Sverige. Hur många av dem som tvingas till det vet jag däremot inte. Någon annan som vet?
08/08 14:06 at 14:06
När det gäller skillnader mellan olika religioner när det gäller kvinnosyn så kom jag spontant att tänka på hedersmord. Det är väl något som bara förekommer inom den muslimska kultursfären, vad jag vet, och inte inom den kristna (med reservation för att jag inte vet hur det är i Mellanöstern).
Men jag tror du har en viktig poäng i det du skriver om att kulturella regler inte ursprungligen har uppkommit ur religionen, utan att religionen har använts för att legitimera olika regler som människor har tillämpat.
Jag håller inte med Skogsfrun om att religionens avsikt är att förtrycka. Religionens syfte är i grunden andlighet. Att föra människan närmare det gudomliga. Men tyvärr har den missbrukats, och missbrukas fortfarande, av maktfullkomliga människor, i alla möjliga sammanhang.
08/08 15:03 at 15:03
Susanne L-A:
Jag vet inte om jag tror att religionens avsikt var andlighet heller. Jag tror nog snarare att religionen var ett förklaringsmönster som människor tog till för evigheter sedan, då man villle förstå något (sedan har flera religioner oomtvistligt använts för att förtrycka, inte minst har kristendomen använts för det syftet). Det var tydligen naturligt att föreställa sig att det fanns en (eller flera) övernaturliga väsen som styrde och ställde med det mesta och att denna/dessa betämde över världens och människornas öden. Människan tycks alltid ha haft en vilja att förstå och att förklara vad som sker, inte bara acceptera det och strunta i det.
Sedan växte det vetenskapliga sättet att förklara saker och ting på, fram i Europa under 15-1700-talen (delvis grundande sig på kunskaper fån högkulturerna i Asien och Mellersta Östern samt arvet från den gama grekiska kulturen, som lånat mycket just från Asien). Därmed försvann Gud ur bilden så småningom, vad gällde att förklara saker och ting men det tog flera hundra år, för han fanns där bakom de ”naturlagar” som vetenskapsmännen ansåg sig vilja avslöja. Dessa var nämligen, ansågs det, instiftade av just Gud.
Människorna lärde sig, i urtiden, vad som var farligt, vad man skulle undvika, hur man skulle bete sig för att överleva, som exempelvis att man inte skulle äta fläsk. Man visste inte att det handlade om trikiner, och då förklarade man faran med att äta fläsk med just en Gud. Det var hans påbud, grisen var oren etc.
Vad gäller hedersmord så vet jag inte om det är något som stadgas inom islam/religionen? Jag tvivlar, men vet inte. Jag tror, och är inte ensam om denna tro, att detta är en kulturell förislamsk sed som inte bestäms med klarhet i islams heliga skrifter. Somliga, även muslimer, menar att det inte har stöd i islam.
Men vi kan ju också erinra oss den kristna gammaltestamentliga lag som säger ”öga för öga, tand för tand”, vilket har tolkats som att den som mördat ska avrättas, som bl.a. resulterat i det dödsstraff som man fortfarande har kvar i USA, men som man avskaffat i Europa, i England ganska sent dessutom (1969, mot vanliga mord, men med möjlighet att utdöma det under vissa omständigheter, krig ex.).
Urgamla seder, ibland från tider före instiftandet av de stora regligionerna, har alltså en tendens att hänga med mycket länge och ofta även accepteras av dem som inte ägnar sig åt religion, eller som inte tror på en Gud. De hittar alltid andra skäl för de regler de anser att människor bör följa.
08/08 15:53 at 15:53
Ursprunget till religioner är helt klart det andliga och det oförklarliga. Att man sdan bygger upp ett regelverk och en maktstruktur runt det hela är bara att göra som människan alltid har gjort – försöka abstrahera och klämma in i förklaringsmodeller. Det kan gälla människotyper, djurarter, färger och andliga upplevelser!
Kesrtin: Det jag menade med att jag är skeptisk till jämförelsen mellan islam av idag och kristendomen av igår är att så fort man talar om det otidsenliga i den muslimska världen, så kommer någon dragande med de kristna korstågen. Nu är det väl ingen kristen kyrka i Sverige som propagerar för korståg längre, så det känns ju som om den jämförelsen haltar. Och jag tycker att vi måste utgå från det samhälle vi lever i idag och som vi känner till någotsånär. Vi kan inte blunda för det förtryck som många kvinnor från t.ex. mellanöstern upplever från sina män – det må gälla att de måste täcka sig medan männen kan gå klädda i shorts eller att det känns omodernt att könsuppdela församlingen i moskén (diskuteras i USA!) eller vad som helst – bara för att vi kan hitta exempel på liknande könsdifferentiering i det gamla bondesamhället i Sverige. Jag säger inte att vi har hittat svaren på allt i Sverige, visst inte, men lite längre har vi kanske kommit när det gäller jämlikhet mellan könen än att vi tycker att små flickor bör bära långa byxor när de badar medan det inte krävs av små pojkar. Ett löjligt exempel kanske, men ett exempel som de tonåringar som jag träffar, brottas med. Många kvinnor i Sverige känner att vi är på väg ett steg tillbaka när det gäller kvinnoemancipationen. Varför kämpade vi på 60-talet om det ska komma en massa gubbar och förstöra allt igen, liksom, och alla ska acceptera detta för att annars är man islamofob och kanske t.o.m. proisraelisk och Gud vet vad. Typ. Detta måste upp till diskussion utan att hyssjas ner och automatiskt sorteras in under SD el dyl.
08/08 16:21 at 16:21
galaxa:
Fast jag hänvisade inte precis till korstågen utan visade att våra urgamla kristna värderingar har eroderat och satts åt sidan så sent som under det förra århundradet. Det var inte så länge sedan alltså, och jag upplevde det under större del av mitt liv och under halva 1900-talet. Detta inger optimism, att det går att ändra på traditioner och attityder under ganska kort tid alltså.
Det väsentliga är hur man går tillväga. Att påstå att islam är en religion som förbjuder all modernisering och att de som föds av muslimska föräldrar för alltid är predestinerade att förtrycka kvinnor, det försvårar sådan förändring. Det gäller att se att de här sederna inte är oundvikliga konsekvenser av islam i många fall, utan av andra faktorer.
Dessutom gäller det att inse att förtryck av muslimer, som Västvärlden oneklligen utövar idag, både här hemma och i andra länder, tenderar att spika fast traditioner ännu mer, eftersom de förtryckta, diskriminerade, då får ett behov av att avgränsa sig från, ta avstånd från förtryckarna, framhålla sin egen särart för att få människor att samlas kring denna särart, tradition, i försvar mot förtryckarna.
Hur man ska komma tillrätta med det här problemet kan jag inte säga att jag vet, men jag har sett tillräckligt för att hävda att det mesta av det man gör nu tenderar att förvärra situationen.
08/08 18:04 at 18:04
”huvudduken är till för att avsexualisera”. Och varför ska kvinnan behöva avsexualiseras på sådant sätt? Är män sådana bestar att de inte fixar att hålla sina behov under kontroll om kvinnan visar pannan? Det är inte så att man automatiskt säger ja till stringtrosor för att man säger nej till huvudduk! Varför kan man inte sätta ett neutralt klädmode mot huvudduken istället för att dra fram de värsta avvarterna av modehysteri?
Huvudduken är i mångt och mycket till för att göra skillnad på män och kvinnor! Och det värsta är att den används för att göra skillnad på pojkar och flickor! En sjalett för att känna sig klädd har de flesta inget problem med, men att en tolvårig tjej går på stan med pannan och axlarna täckta av ett tyg mitt i högsommaren, har de flest ganska svårt att svälja. Det som de flesta gör är att fråga sig: varför? Och jag vet inte vad svaret(-en) är, men kan nog tycka att frågan är befogad.
08/08 18:44 at 18:44
galaxa:
Jag vill bara peka på rätt ruggiga grejor i vår egen kultur. Det finns dessutom massor med muslimska kvinnor som inte bär huvudduk.
Att de flesta har svårt att svälja att flickor klär sig i huvudduk är ju egentligen deras problem som inte kan svälja att andra inte klär sig precis som de själva, eller som de tycker att man ska klä sig. Mig stör det inte alls att somliga muslimska kvinnor och flickor bär huvdduk, eller ens burka. Det är inte huvudduken som är problemet utan det är just de attityder som somliga män, muslimska såväl som kristna, uppvisar gentemot kvinnor som är problemet.
Förresten, hur många svenska män klär sig i kjol och hatt med blommor, eller i djupt urringade toppar? Jag har fått för mig alltså, att även vi svenskar, troende som icke troende, kristna som ateister, ofta klär män och kvinnor, liksom pojkar och flickor, olika. Tycks alltså som om även vi gör skillnad mellan könen vad gäller klädseln således.
08/08 19:00 at 19:00
Kerstin, bara några kommentarer till ditt svar till mig:
Jag tror precis som du att hedersbegreppet, och i förlängningen hedersmord, är en kulturell sed, som inte infördes i och med islam. Det var just det jag menade med att du hade en poäng i det du nämnde om att de kulturella reglerna inte ursprungligen har uppkommit i religionen.
Så måste jag få rätta dig när du skriver ”den kristna gammaltestamentliga lag som säger ’öga för öga, tand för tand'”. Det fanns ingen kristendom när gamla testamentet skrevs, eftersom Kristus inte var född då. Han sa ju tvärtom ”I haven hört att det är sagt ’öga för öga, tand för tand’, men jag säger eder att I icke skolen stå emot en oförrätt, utan om någon slår dig på den högra kinden, så vänd ock den andra till åt honom”. (Matt 5:38-39, gamla bibelöversättningen).
När det gäller ursprunget till religionerna så är det väl en fråga om tro det med. Att människorna försökte förstå och förklara världen omkring sig, helt säkert. Och också, menar jag, att de kände att de hörde ihop med något större.
08/08 19:53 at 19:53
Hm. Nu tog du bara första delen av min kommentar och besvarade den som om resten av den inte fanns med. Jag skrev precis om det också i min kommentar -att vi sexualiserar barn genom kläder MEN att vi då inte kan luta oss mot religionsfriheten OCH därför diskuteras just detta offentligt och utan att folk blir fördömda såsom varande främlingsfientliga.
Att barn ska skylas för att avsexualiseras är ju jättefel! Det innebär i mina ögon att man då tillskriver vuxna människor en oförmåga att hålla sina lustar i schack vid åsynen av ett barn och för att skydda barnet från detta måste barnet alltså skylas. Hur knäppt är inte det?
Med små barn menar jag barn i 7 -årsåldern som jag sett bära huvudduk. Tvingas och tvingas – de flesta barn har väl en tendens att lyda sina föräldrar i det mesta.
08/08 19:56 at 19:56
Intressant inlägg, vi är inte så långt före i västvärlden som vi ibland gärna hävdar.
Själv stör det mig inte om dessa huvuddukar bäres frivilligt (vilket jag ibland är tveksam till)
Men en sak som jag reagerar på är att dessa muslimska kvinnor slår ned blicken om du som man försöker få ögonkontakt. Det ger mig mer funderingar och oro än en huvudduk
08/08 21:19 at 21:19
En liten tant:
Ursäkta mig att jag förbisåg den passusen i ditt inlägg ovan (nr.4). Men vad jag förstår råder det inte enighet bland muslimer om huruvida religionen säger att kvinnorna måste bära huvudduk eller burkor. En del väljer att göra det, andra avstår.
Sedan undrar jag: Ska man eller ska man inte sexualisera små barn, flickor framför allt men även små pojkar, alldeles bortsett från religionen. Du skriver om användandet av huvudduk på små flickor:
Det innebär i mina ögon att man då tillskriver vuxna människor en oförmåga att hålla sina lustar i schack vid åsynen av ett barn
Tja, vad jag förstår är pedofili ett stort och allvarligt problem, så man kan ju faktiskt fråga sig om sexualisering av små flickor är så bra, om inte avsexualisering är bättre (sedan är jag inte säker på att huvudduken utgör något skydd mot pedofiler förstås). Det verkar alltså faktiskt finnas en massa vuxna män som inte kan hålla sina perversa lustar till små flickor i schack. Vuxna kvinnor kan – ibland – värja sig från män som inte klarar av att hålla sina lustar efter sådana i schack, avstå från att följa med främmande män etc. Små barn har ofta svårare för att förstå vad som kan hända dem om de gör det. Jag vet inte vad man säger till små flickor idag, men jag blev väldigt intensivt varnad för ”fula gubbar” när jag var liten och informerad om att de kunde verka så snälla först men det skulle man inte låta lura sig av.
Jag anser, och kommer att fortsätta att anse att det är löjligt att reta sig på att muslimska kvinnor och flickor ibland bär huvudduk eller burka. Det är ju dessutom ofta så att små flickor, oavsett kultur, gärna vill klä sig som mamma, se ut som mamma, verka vuxna, så hur säkra kan vi vara på att alla de små flickor som bär huvudduk (de kan inte vara sååå många), är tvingade att göra det? Jag ser bara det här som ett argument som egentligen handlar om något annat, om att just jag, och kanske flera av mina vänner, inte gillar hur människor med andra klädseder klär sig. tycker att ingen får sticka av.
Susanne L-A:
Nej, det är helt riktigt att kristendomen inte fanns före den man som vi kallar Jesus och som vi tror varit en levande person, men många kristna anser att även gamla testamentet är del av vår kristna religion och anser att valda delar av detta ska följas av oss kristna.
Jag fick i alla fall lära mig 10 Guds bud (fast de jag lärde mig är en slags sammanfattning och modernisering av vad som faktiskt står i g:a testamentet) och att man skulle följa dem exempelvis. Somliga kristna tror absolut på skapelseberättelsen. De hänvisar till g:a testamentet för att fördöma homosexualitet och barnbegränsning etc. Så det går inte att utan vidare döma ut gamla testamentet som irrelevant för de kristna. Kristna samfund och prästerskapet har minsann inte utmönstrat g:a testamentet som irrelevant för kristendomen. Bla för att Jesus sagt att ”jag har inte kommit för att ändra lagen utan för att fullborda den”. Det har av inte så få kristna tolkats som att g:a testamentet gäller även för de kristna.
Men du har ju rätt i att kristna oftast inte hänvisar till ”öga för öga”, men vårt gamla straffsystem, liksom dödsstraffet, grundar sig i just detta tänkande och i vår religiösa bakgrund, tolkningen av Bibeln en gång, liksom en gång häxbränningarna gjorde.
Larry:
Att inte titta främmande män i ögonen handlar om kroppsspråk. Det tolkas nog, gissar jag, som en ren inbjudan till något mer än ett samtal, precis som fallet var i Sydeuropa för bara någon generation sedan, alltså när jag var ung.
Mina föräldrar bodde i Lissabon på 70-talet, och när jag var där på besök en gång, kom jag att gissa på att en kvinna vi såg var svenska. Mammas bedömning var blixtsnabb, ”nej, det är hon inte”. Jag blev förbluffad och frågade hur hon kunde säga det så säkert. ”Jo”, svarade mamma, ”hon har så elaka ögon (vilket ju var en fördom det också) det har alla portugisiskor”. Jag kom så småningom på att det där ögonen ”såg elaka ut” för att de inte mötte någons blick alls, stirrade bara tomt framför sig varmed de signalerade avståndstagande från alla i omgivningen.
Just det där var ofta ett problem för svenskor som kom till Sydeuropa i min ungdom. Vi var vana vid att besvara blickar och vänliga leéenden, även från män, utan att de därmed tolkade det som att vi just hade bjudit in dem till vår säng. Men männen därstädes tolkade saken så att vi var just det.
I Södertälje, dit Scania importerade ett tjog unga grekiska män i slutet av 50-talet, uppstod problem av det här skälet. Det tog de här grekerna en tid att inse att vi inte var prostituerade allihop. Total kulturkrock alltså. Jag lärde mig snabbt att aldrig svara dem om de tilltalade mig, aldrig kosta på dem en enda blick. Då först fick jag vara helt ifred för vad jag uppfattade som obehaglig uppvaktning.
Sedan barndomen inlärt kroppsspråk är mycket svårt att göra sig kvitt. Den muslimska unga kvinna som försöker kommer att känna sig väldigt obehaglig till mods – åtminstone i början. Jag kände mig illa till mods när jag behandlade de här grekiska unga männen som luft. Det stred emot de regler för artighet som jag hade lärt mig. Såg mig ingen annan råd dock.
08/08 23:04 at 23:04
Jag tror liksom du, Kerstin, att religionen nog ofta är en ritualisering och formalisering av kultur och sedvanor, men jag är mer negativ till kvinnosynen i islam än vad du är och jag vänder mig starkt emot att kvinnan ska ta på sig ansvaret för männens sexualitet genom att klä sig och uppträda ”anständigt”.
Här i Stockholm där jag bor ser jag ofta småflickor 7-9 år som bär sjal och även en hel del vuxna kvinnor i heltäckande dräkt.
Jag rekommenderar er alla att läsa Fataneh Farahanis artikel http://www.axess.se/svenska/2006/02/tema_farahani.php
08/08 23:14 at 23:14
Kerstin, mitt inlägg var nog för kort för att bli tydligt. Jag begriper mig på kulturkrockar som kan bli väldigt fel ibland.
Första gången jag noterade min reaktion var på den tiden när jag bodde i Irak. Där fanns kvinnor både med och utan huvudduk, men kan inte minnas att jag såg någon med burka. Kvinnor utan huvudduk var frimodigare, hade inget problem med att ha ögonkontakt med vare sig mig eller andra män. Motsatsen gällde för kvinnor med huvudbonad.
Senare i livet reste jag en del till Iran och noterade att i Europa klev nästan aldrig någon kvinna på som var klädd i muslimska kläder och det gick utmärkt att ha ögonkontakt. När dom sedan klev av planet var samtliga klädda på traditionellt vis och ögonkontakten upphörde.
Numera är jag realtivt ofta i norra delarna av Stockholm och noterar samma sak bland muslimska kvinnor på tex tunnelbanan. För mig verkar dessa ha bott en tid i Sverige, vad jag hör pratar dom svenska utan minsta brytning med sina kompisar, men fenomenet huvudbonad-nedslagen blick verkar vara gå igen.
Vad det beror på vet jag inte, jag tror egentligen inte en huvudduk förändrar en människa, men det verkar som en kvinna med muslimska kläder har en annan attityd än med västerländska kläder. Är dom förmodade av omgivningen att vara på ett speciellt vis? Typ som du skriver förr gick alla svenska kvinnor i kyrkan med något på huvudet och var underordnade männen.
08/08 23:20 at 23:20
Kerstin: Ett intressant inlägg uppkommet efter på grund av några mer eller mindre obetänkta ord i min kommentar.
Jag har ingen kunskap för att komma med något vettigt påstående. Där jag bor har vi inte så många invandrare så jag har inte haft så många invandrarelever som jag kan jämföra med. Däremot har jag följt en dansk dokumentär från en högstadieskola med 18 nationaliteter i klassen. De muslimska flickorna i klassen är mycket rädda om oskulden. De skulle inte kunna bli ihop med nån kille utan att riskera att föräldrarna tappar ”tilliten” och kanske ”inte skulle prata” med dem längre. Föräldrarna plockar fram en lämplig kille som de föreslår flickan att gifta sig med. Flickan kan bifalla eller avslå förslaget, enligt flickorna i dokumentären.
Vet inte om det ska räknas som föräldrars allmänna omsorg om sina barn eller att flickornas frihet är beskuren? Svenska (och danska) jämnåriga flickor lever mer promiskuöst och föräldrarnas ansvartagande saknas.
(Kom lite från ämnet, sorry.)
09/08 00:00 at 00:00
Kerstin,
Det finns gott om forskning som visar att islam – även efter hänsyn till andra faktorer som kultur, ekonomi, geografi osv, är kvinnoförtryckande på ett helt annat sätt än samtida kristendom (och jag gillar inte kristendomen).
Jag tycker det är märkligt att så många vänsterpersoner som säger sig vara för jämlikhet och jämställdhet har kommit att försvara en gammal, högerreaktionär, ärkepartiarkal och superkonservativ lära som Islam. Det finns inga skäl att försvara Islam bara för att Bush är kåt på bomber!
Låt er inte glida inte in i postmodern relativism. Stå upp för vad verkligen tror på! Det är inte ok med förtryck bara för att någon hänvisar till religion eller kultur.
”Vad gäller hedersmord så vet jag inte om det är något som stadgas inom islam/religionen”
Jo, visst stadgas hedersmördande inom Islam. Koranen 4:15 (Yusuf Ali):
”If any of your women are guilty of lewdness, Take the evidence of four (Reliable) witnesses from amongst you against them; and if they testify, confine them to houses until death do claim them, or Allah ordain for them some (other) way.”
Men för män gäller något helt annat för samma beteende. Koranen 4:16:
”If two men among you are guilty of lewdness, punish them both. If they repent and amend, Leave them alone; for Allah is Oft-returning, Most Merciful.”
Här kan ni själva enkelt läsa vad Koranen säger i olika frågor:
/Länken borttagen pga somligt av sidans innehåll/Kerstin/
Några av Sveriges mest insatta islam-kännare diskuterar Islam här:
/Länken borttagen pga somligt av sidans innehåll/Kerstin/
09/08 00:07 at 00:07
Kestrin: Menar du verkligen att du känner dig helt bekväm med att flickor bär BURKA?
09/08 02:26 at 02:26
Larry
Då förstår vi varandra säkert :-). Det du skriverär intressant bl.a.: Europa klev nästan aldrig någon kvinna på som var klädd i muslimska kläder och det gick utmärkt att ha ögonkontakt. När dom sedan klev av planet var samtliga klädda på traditionellt vis och ögonkontakten upphörde.
Beror, gissar jag, på att de här kvinnorna hade lärt sig vad som var OK i båda kulturerna (det går alltså att lära om, om man vill, som jag just menar) och anpassar sig till seden där de är. Det inger ju hopp eller hur? Och jag tror också att det handlar om att ”som man är klädd blir man hädd”. Liksom: som man är klädd beter man sig. Jag beter mig nog också ganska olika om jag går i mina vanliga säckiga hemmakläder mot när jag klär upp mig för att se lite elegantare ut.
Tomas Jonsson:
Oh nejdå, det var inte så att du skrev något förfluget eller något jag var kritisk till. Du råkade bara få mig att börja tänka och så behövde jag en inledning till inlägget :-).
Vad gäller rädsla att förlora oskulden så verkar den kanske mer skrämmande för dagens unga människor än för mig, som var ung i en tid då vi inte hade fri abort och preventivmedel var i stort sett tabu. Vi var alltså livrädda för att bli med barn och de flesta av oss vaktade våra oskulder ganska länge, för blev man med barn ”blev man tvungen att gifta sig”. (Och parentetiskt så hade inga killar, i varje fall inte de jag kände, några svårigheter att behärska sina ”djuriska lustar” på den tiden. Varför så många inte kan det idag begriper jag inte)
Jag är dock, för undvikande av missförstånd, en svuren förespråkare för fri abort och menar att tiden med abortförbud ska vi inte tillbaka till. Den ligger inte så långt tillbaka som många tror. Vi fick fri abort på sjuttiotalet om jag inte missminner mig men nu talar alltfler för en återgång till tiden före den fria aborten. Ingen seger är vunnen för evigt.
Här, och vad gäller somliga muslimers (obs det finns massor med människor i och från muslimska länder som inte är ett dugg religiösa, vilket man lätt glömmer i diskussionen) kvinnosyn, menar jag nog att frågan är HUR vi ska komma framåt när det gäller somliga muslimers ålderdomliga kvinnosyn (och somliga svenska mäns), sådana normer som inte stämmer med modernare åsikter och jämställdhet och med svensk lagstiftning. Jag tror att det är viktigt att man går varsamt fram här för annars spikar man bara somliga människor i deras från vår kultur avvikande normer. De hamnar i sin kulturs mer extrema former som rent försvar mot angreppen mot dem. Alltså tror jag inte, trots vad Larry skriver, att det är någon bra idé att angripa just huvuddukbärandet. Men jag vet inte vad som vore det bästa förfaringssättet. Utstötning och fördömanden är det bara definitivt inte.
Chris:
Nej, jag försvarar inte islam, lika lite som jag försvarar kristendomen, i synnerhet som jag inte alls är troende själv. Men fördömanden är inte en bra väg för att lösa integrationsproblem, enligt min uppfattning och erfarenhet (fast det inte var detta mitt inlägg handlade om egentligen, det kritiserade också tendenser i vårt samhälle).
Vad gäller islam och ”hedersmord”, som dock är sällsynta i Sverige, så kan vi kanske citera Bibeln också:
Moseb 3; 20:10: Om en man begår äktenskapsbrott med en annans hustru skall både äktenskasbrytaren och äktenskapsbryterskan straffas med döden…
Lite mer jämlikt möjligen men knappast modernt eller humant och i samklang med våra normer, även om somliga heyllesvenska män tycks tillämpa den här bestraffningen även i våra dagar, åtminstone den ena delen av den, religiösa eller inte religiösa. (Det finns dessutom andra bibelverser som säger helt andra saker. Den är ju inte glasklar precis, Bibeln.)
Vi får inte heller glömma att även svenska män ibland, både misshandlar sina fruar eller ex och dödar dem. Just sådant är inte det centrala i islam, och det är eländigt när svenskar gör det till huvudsaken i islam, bara fastnar vid de extrema normer, som de flesta muslimer inte följer idag, lika lite som vi följer de bibliska normer som vi en gång grundade våra lagar på.
Däremot ser vi inte i vår kultur att manliga släktingar till en förorättad man mördar den ”syndande” kvinnan. Men detta är inte heller det vanliga bland muslimer i Sverige, även om det förekommer i enstaka fall. Man får därmed inte tala om detta som om varenda muslim beter sig på det sättet, för det gör de inte.
Vi får ju inte diskutera muslimer som om de alla vore fanatiska muslimska extremister eller bokstavstroende. Det är de ju inte, lika lite som de flesta av oss är fanatiska kristna, jag ex, trots att jag i någon mening är kristen, född in i en kristen kultur, är definitivt inte en kristen extremist. Men sådana finns ju också. Vi läser just nu om Plytmothbröderna i tidningarna, en sekt vars medlemmar förefaller helt galna, är rent bokstavstroende.
Och apropå tidigare kommentarer:
3:e Moseb. 23:17: Slår någon ihjäl en människa skall han straffas med döden (Grunden för dödsstraffen alltså).)
Och jag tror inte ens att varje kvinna som väljer att bära huvudduk är extremistisk muslim.
Sedan anser jag, helt kulturorelativistiskt, att mord är mord, och ska bestraffas som mord, alldeles oavsett om någon försöker ursäkta det med den ena eller den andra religionen, eftersom mord inte är tillåtet enligt svensk lag. Dessutom anser jag, lika kulturorelativistiskt, att bor man i Sverige ska man följa svenska lagar. Men det är liksom en annan sak, och inte alls vad jag diskuterar här. Jag försökte diskutera kvinnoförtryck och vad det är för något.
Vad gäller dina länkar, det där som skrivs på den första är ju som att hänvisa till kristna fanatiker (åtminstone det jag läste) för att ge fördjupning i hur vi som är födda i de s.k. kristna länderna beter oss. Kristna skulle kunna skriva ungefär lika hemska saker, men inte 17 tror de flesta av oss på sådant, och inte bryr vi oss om flertusenåriga regler påstådda att vara komna från Gud. När avrättade man ett par som begått äktenskapsbrott sist? Modernare muslimer, ja de flesta av dem vi har i Sverige, rekommenderar inte heller mord av döttrar som inte lyder order, i varje fall inte de jag har träffat och tydligen många, många fler.
Den andra länken verkar vara en sida upprättad av fanatiska antiislamister. Egentligen borde jag stryka båda länkarna. Sidorna är bedrövliga.
Vem är du egentligen Chris? Med de där länkarna förverkade du mitt förtroende – totalt.
galaxa
För min del bryr jag mig inte om om människor vill gå i burka, men vilka små flickor ser man som göra det? Vad jag vet så gäller de här sederna först flickor som blivit könsmogna. Jag har aldrig sett en liten flicka bära burka, varken här i Sverige eller på filmer från muslimska länder.
Men, vore jag lärare på högstadiet, eller andra skolor där könsmogna ungdomar utbildas, skulle jag avgjort störas av om kvinnliga elever bar burka eftersom jag därmed, dels inte kunde se vilka de var, dels inte kunde tolka deras reaktioner, vilket är viktigt att kunna göra när man undervisar. Men huvudduken förhindrar inte vettig kommunikation.
Sedan måste jag erkänna att jag aldrig någonsin ”känner mig bekväm”, jag betraktar mig inte som en soffa. Däremot trivs jag med somligt men inte med annat, mår bra av somligt men inte av annat. Det finns två anglicismer som jag avskyr mer än annat i svenskt nyspråk, dels det där med att ”känna sig bekväm” dels att ”arbeta mot” något.
09/08 08:22 at 08:22
Här slungas bibelcitat lika lätt och ledigt som i Gun-Britt Sundströms Maken.
Bästa argumenten för att slippa ifrån ”vi och dom”-resonerandet brukar vara att hänvisa till lagen. Hedersmord är förbjudet i svensk lag oavsett vem som utför det. Därför har det inget med religion att göra.
Men, hur är det med lönen? Finns det lagstadgat att kön inte ska påverka lönen? Varför klarar inte lagen av att reglera denna kanske mest kvinnoförtryckande faktor?
09/08 08:50 at 08:50
Chris får nog hänvisa till en annan sura än 4:15 om Chris vill bevisa att koranen föreskriver dödsstraff för ”otukt”. Att en person måste stanna inomhus tills hon dör eller Gud ingriper på något annat sätt låter för mig som livstids husarrest, villkorligt. Men Chris kanske har hittat någon uttolkare av koranen som tycker att detta ska tolkas som att kvinnan måste mördas?
09/08 12:06 at 12:06
Intressant diskussion här
Jag har inte så mycket fakta att komma med, men jag gillar ju att filosofera, så…
När vi pratar om att hederskulturen skulle vara specifikt för islam/muslimska länder, är inte det bara för att man kommit att förknippa hederskultur med just hedersmord? Åtminstone känns det som om media i väst drar sådana likhetstecken. Jag skulle vilja påstå att det finns lika mycket hederstänkande i de kulturer där familjen står i centrum, exempelvis många medelhavsländer, sydamerika, asien…
Om man ser på de värsta delarna här så har vi den organiserade brottsligheten som ofta refererar till sig själva som familj, har läst en del om den italienska och den japanska maffian och där kan definitivt folk bli avrättade för att de besudlat familjens heder. Nu kanske det inte är så lyckat att dra kopplingar mellan kulturer i muslimska länder och maffiaverksamhet :-o, men jag försöker bara belysa att dessa tendenser finns i de flesta kulturer bara att de uttrycker sig i olika former och jag hoppas att ingen tolkar in för mycket i det…
Om kläder, jag får alltid intrycket i den här typen av diskussioner att det inte handlar överhuvudtaget om individen under huvudduken utan bara om ens egna fördomar om religionen/kulturen. Som Kerstin skriver så är det inte ovanligt i vårt samhälle heller att vi klär oss olika beroende på kön. För att inte tala om blått/rosa för bebisar…
Visst är det fel ifall personen inte frivilligt har valt kläderna, men hur vet man om det är frivilligt eller inte? Verkar som om många som diskuterar detta är övertygade om att det inte är det, men hur många av dem känner individerna i fråga och är säkra på det? Hur kan man vara säker på att en helsvensk flicka frivilligt har valt sina kläder och inte har gjort det pga grupptryck/inlärda sociala normer från retuscherade modetidningar/följer föräldrars exempel…
Jag är också förundrad över hur ofta man möter argumentet att ”vänstermänniskor försvarar förtryck osv” om man diskuterar islam. Jag kan visserligen bara prata för mig själv, men jag tycker det är en stor skillnad att försvara religionen som sådan och att försvara de extrema och förtryckande delarna av den. Om någon högermänniska säger sig tycka om kristendomen är inte min första tanke att -jaha, då stödjer du Plymothbröderna/Livets Ord/KKK det skulle vara helt befängt…
Kerstin: har aldrig tänkt på uttrycket “känner mig bekväm”, lustigt
Däremot har jag också irriterat mig många gånger på att ”arbeta mot”…
09/08 12:37 at 12:37
Jag upprepar min uppmaning till er att läsa Fataneh Farahanis artikel. Den ger verkligen ett innifrånprespektiv på frågan.
Även jag tror att konfrontation kan göra att människor håller fast vid och även återupptar gamla sedvänjor, men samtidigt anser jag att vi måste vara orubbliga i vårt fasthållande vid våra normer när det t.ex. gäller grundläggande frågor som att vi lever i en sekulär stat där vi har sekulära lagar och att vi eftersträvar jämställdhet. Vi får inte ge efter för krav på t.ex. speciella skilsmässoförfaranden, att barn inte ska behöva ha sim-, musik- eller sexualundervisning. Det är saker som faktiskt tillämpas i religiösa skolor och som framförallt muslimer även vill ska gälla i kommunala skolor.
09/08 13:58 at 13:58
Har inte tid att kommentera just nu, har just kommit på att det pågår en kommentar i Sommarprogrammet, till just den här bloggpostningen. En halvtimme kvar, ska lyssna på den och början i kväll. Återkommer med egena funderingar senarer.
09/08 14:01 at 14:01
Oj, jag visste inte att det var förbjudet att använda slang och anglicismer här!
Burka är inget klädesplagg – det är ett straff! Och det var du som skrev Flickor, Kerstin, och det var det jag reagerade på. En könsmogen flicka ska alltså kunna bära burka – hur gammal är man då? Elva år? Förresten: Kyskhetsbälte – hur ser du på det?
Jag skulle inte störas mest av att JAG inte kan kommunicera med den person som bär burka, utan av att det är ett sätt att ta ifrån en kvinna friheten att bl.a. bara kunna vända på huvudet.
Jag är inte fientligt inställd till klädesplagg av olika slag, men man måste ju förstå att folk reagerar på att en kvinna ska svepas in i tygsjok för att skyddas från mäns liderliga lustar bl.a. Bara hennes man ska få se henne som hon är. Precis som om hon vore en ägodel. Jag tycker inte det är ok och den dag burka börjar dyka upp som vanlig klädnad i Sverige hoppas jag på en lagstiftning på samma sätt som mot annan symbolik som diskriminerar.
Nu lämnar jag kläder därhän och hänvisar till de många intressanta sidor – ganska många i USA – där moderna muslimer öppet diskuterar hur man uppdaterar sin kyrka till en nivå som innefattar jämlikhet, solidaritet, demokrati etc. Där finns det verkligt viktiga spörsmålen. Och man kan dikutera symbolik öppet samtidigt som det är underförstått att man respekterar andras vanor.
Har ni förresten läst UNT debatt som jag hänvisade till i ett tidigare inlägg om SEMUS (Sekulära Muslimer i Sverige) De välkomnar en bättre debatt fri från ”rabiatliberaler och fundamentalister”. Rekomenderas!
09/08 14:54 at 14:54
Ulla Marianne först (kommentar 26):
Jo, jag tycker att det ökande antalet religiösa friskolor är ett allvarligt hot mot hela samhället, dels för att de producerar religiösa fanatiker, av alla kategorier, dels för att det segregerar grupper av svenskar från varandra, fattiga för sig, rika för sig, något som egentligen blivit tydligt först de senaste 20 åren, och som förstås varit fallet även med ”enhetsskola” pga den framväxande och allt hårdare bostadssegregationen.
Dessa faktorer är sådana som jag menar bidrar till att öka utanförskap som i sin tur skapar extremism och religiös fanatism, vilket leder till fiendskap och misstänksamhet mellan olika folkgrupper och kategorier, något som alltid leder till samhällsproblem. Till grund för det mesta ligger den stora arbetslösheten dock.
Huvudduken är kanske ett symtom men man blir inte av med kvinnoförtryck exempelvis, för att, eller om man förbjuder bärandet av sådan. Det är andra samhällsfaktorer som avgör, och dem finns inget politiskt intresse för att åtgärda. Då blir gnällandet på huvuddukarna i själva verket bara något som tar intresset från de viktigare bakomliggande faktorerna.
09/08 22:45 at 22:45
Kerstin:
”bara fastnar vid de extrema normer, som de flesta muslimer inte följer idag, lika lite som vi följer de bibliska normer som vi en gång grundade våra lagar på.”
Tyvärr, Kerstin, stämmer inte det här. Vanliga, genomsnittliga muslimer – om de är troende – tror och praktiserar långt, långt fler bokstavliga regler, än vad kristna gör.
– Islam tillåter inte att muslimska kvinnor gifter sig med icke-muslimer. Detta praktiseras av genomsnittliga muslimer. Enligt norska studier så tycker 60 % av invandrarfamiljerna från muslimska länder att det är fel om en dotter gifter sig med en person från en annan kultur (dvs den norska). Motsvarande siffra för inhemska norska familjer är 4 %.
– Ingenstans får kvinnor bli imamer, kvinnor måste stå åtskilda längst bak i moskén.
– I praktiken är många muslimska kvinnor begränsade i hur de får röra sig utanför hemmet, även bland muslimer hos oss.
– Muslimer får inte äta viss mat. Motsvarande regler finns i Bibeln, hur många kristna följer det?.
– Ordföranden för den största muslimska organisationen i Sverige, Sveriges Muslimska Förbund, gick förra året ut med att Sverige borde införa Sharia-lagar. Tänkbart att KG Hammar hade sagt något liknande?
– osv, osv.
Många måste sluta tänka på islam som vi gör om kristendomen – att det endast handlar om privat tro på en abstrakt gud. Islam är fortfarande en lagreligion, som i detalj reglerar hur de troende lever. Kristendomen är en privatreligion. Så ditt Bibelcitat är irrelevant – det tror inte kristna på, men troende muslimer tror faktiskt på liknande citat. Så här säger en svensk muslim angående islams betydelse, det finns liten anledning att tro att det är otypiskt:
”Vad du inte tycks förstå är att islam inte bara är en religion för oss muslimer utan även en livsstil, ett levnadssätt.Vi arbetar, äter, vilar, ber, umgås med familjen, andas i islam. Allt vi gör i våra liv baseras på islam, hur vi ser på livet, äktenskapet, vänner, ja allt du kan tänka dig.. Jag lever för Gud och för det Han har befallit oss att göra.”
Det finns flera viktiga anledningar till varför Islam är klart mer fundamentalistisk.
1. Koranen är mycket mer konsekvent än Bibeln. Det gör det lättare att skapa ett fundamentalistiskt system, som reglerar alla aspekter av den troendes liv. Det finns helt enkelt lite eller ingen text som motsäger de regler som gällde på 600-talet.
2. Islam har inte genomgått renässansen, upplysningen och bara delvis moderniseringen.
”fördömanden är inte en bra väg för att lösa integrationsproblem”
Inte fördömanden, nej. Men ett ”tryck” på att förändras är en bra väg. Vi måste ställa krav på att människor som kommer hit med värderingar från 600-talet förändrar sig. I andra länder vågar man göra detta, och det fungerar faktiskt mycket bättre.
”Men detta är inte heller det vanliga bland muslimer i Sverige”
Inte mördandet, nej. Men det behövs inte så många mord för att skapa ett hot och ett förtryck som många lyder.
”Vi får ju inte diskutera muslimer som om de alla vore fanatiska muslimska extremister eller bokstavstroende.”
Den vanligaste definitionen av en kristen fundamentalist är att dessa tror att Bibeln är guds bokstavliga ord. Hur blir det om det tillämpas på muslimer? I stort sett ALLA praktiserande muslimer tror att Koranen är Allahs bokstavliga ord. Utrymme för att Koranen skulle vara påfunnen av människor och bara inspirerad av Allah, som kristna tror, medges inte i den islamska världen.
Läs på om du inte tror mig.
”Egentligen borde jag stryka båda länkarna. Sidorna är bedrövliga.”
Här tycker jag du ger exempel på specialbehandling av islam. Den första sidan är skriven av en skeptiker som från början gjorde den sidan för att kritisera BIBELN – först därefter har Koranen lagts till för konsekvens. Se adressen: http://www.skepticsannotatedbible.com/quran/
Sidan är utmärkt och visar bara vad Koranen och Bibeln faktiskt säger – den tar även upp bra saker.
”Den andra länken….”
Det stämmer inte – läs mer så får du se. Är det helt plötsligt fel att kritisera religion? Vad håller på att hända med vänstern! Varför gör ni så här, har ni helt tappat huvudet? Våga kritisera ALLA religioner!
”Vem är du egentligen Chris?”
Jag är en svensk vänsterengagerad person, som verkligen sympatiserar med dina värderingar här, Kerstin. Jag tycker du skriver jättebra saker och gör ett fantastiskt jobb. Men jag är inte relativist, och tänker inte ge upp värderingar som rättvisa, jämställdhet, demokrati, allas lika värde och jämlikhet för alla bara för att allt fler börjar hänsvisa till ”religion” eller ”kultur”, oavsett vilken religion eller kultur.
Det är obegripligt och inkonsekvent att ursäkta islam, men kritisera kristendomen!
09/08 23:38 at 23:38
Chris:
Så kan vi då tala om judendomen, och vad ska vi säga om dem som fanatiskt tror på g:a testamentet, hur ser den religionen ut i grunden? Inte kul alls faktiskt och speciellt jämställd är den inte.
Börjar man tala om hur judendomen är, när den följs bokstavligt, då kallas man direkt och definitivt antisemit. Annars står det faktiskt även i g:a testamentet att en jude inte får gifta sig med en icke-jude och troende judar har också varit av uppfattningen att de inte ska gifta sig med icke-judar. Men har vi i Sverige verkligen haft problem med judifiering av landet? Jag vill bestämt hävda att vi inte har det.
Att nu börja tala om islamifiering av Sverige är rena dumheten och bara att spela de verkliga förtryckarna, det internationella storkapitalet, i händerna. Den ekonomiska eliten vill inget hellre än att vi ska vara fullt upptagna med att bekämpa något annat än deras agenda. Sovjet har fallit samman, så nu är det araber och muslimer vi ska frukta och ta avstånd ifrån samt bekämpa. Kapitalet behöver en yttre och hotande fiende. Jag vägrar spela med i det spelet.
De araber och muslimer jag känner är alldeles utmärkta människor och många av dem förtrycker inte sina kvinnor värre, många mindre än somliga svenska män. Hela hetsen mot muslimer och mot islam stinker! Denna min inställning har ingenting med relativism att göra. Jag är inte epistemologisk relativist (eller talar du om någon annan form av relativism?), anser att sådan bara gynnar de konservativa och de ekonomiska eliterna. Men det anser jag att antiislamismen också gör.
Vidare är det nästan alltid så att lågutbildade människor oftare tror på och utövar religioner och religiösa riter. Utbildning är en bra medicin. Sådan brukar nästan alltid resultera i sekularisering. Utbildningen är alltså en mycket bättre medicin mot medeltida seder och tänktesätt än en massa spridande av hur förfärlig islam (eller judendomen) är eller vilket hot mot den svenska kulturen islam (eller judendomen) utgör. De flesta välutbildade araber är inte bokstavstroende utan ungefär lika sekulariserade som vi svenskar är, genomsnittligt.
Islamisering är inte ett dugg mer av hot mot oss än exempelvis Kristdemokraternas (eller vad de kallar sig idag) politik är. De försöker nu att bit för bit äta upp den fria aborten exempelvis. Nu börjar de dessutom vidta åtgärder för att skicka kvinnorna tillbaka in i köken igen men få tycks ens notera den saken eller förstå konsekvenserna av Kd:s politiska förslag, medan en massa människor är fullt upptagna med att irritera sig över huvuddukar på muslimska kvinnor. Tala om att fokusera fel – om att sila mygg och svälja kameler!
MAD
Du har helt rätt, det är fel att inskränka begreppet ”hederskultur” till att betyda mördande av döttrar, eller kvinnor, som man gärna gör just nu.
Hederskulturer är i själva verket en slags för-statliga, klankulturella system, som uppstått i de kulturer där klaner, familjer varit den centrala enheten och där man just skipat rättvisa enligt urgamla och vad vi (även jag) betraktar som primitiva normer. Dessa normer omfattar normalt också dödande av dem som dödar någon i min familj, alltså också av män som begår vad som betraktas som illdåd mot den egna klanen eller familjen. Maffior är i själva verket en slags kvarlevande av sådana gamla seder, och bland grupper som egentligen vägrar acceptera staten som överhuvud.
Lustigt nog så kom jag på, när jag första gången tog mig för att läsa Bibeln, att David (han i g:a testamentet som senare blev kung David) var just en maffialedare. Typiska verksamheter för sådana har ju varit beskyddarverksamheter och just sådan sysslade David och hans gäng med ursprungligen. I Första Samuelsboken 25:1 läser vi alltså:
…Naval höll på med fårklippningen i Karmel skickade han (David) dit tio av sina män: ”Dra upp till Karmel och gå hem till Naval”, sade han. ”Hälsa honom från mig och säg: Jag önskar dig all lycka och allt gott för dig och din familj och allt du äger. Jag fick höra att du är i färd med fårklippningen. Nu är det så att dina herdar har hållit till hos oss och vi har aldrig gjort dem något för när. Inte heller har de blivit av med något under hela tiden de har varit i Karmel. Jag ber dig därför att ta väl emot mina män, när de nu kommit på en festdag, och ge av vad du kan ha åt dem och din vän David”.
Naval hade emellertid ingen lust att ge David och hans gäng något vilket männen återvänder och berättar för David. Så läser vi vidare:
”Spänn på er svärden”, sade David till sina män och det gjorde alla, också David själv. sedan drog han upp mot Karmel med omkring 400 man, medan 200 stannade i lägret.
Nå, Navals hustrur avstyrde anfallet genom att i hemlighet ge David vad han begärde, men det här är en berättelse om en ren maffiaverksamhet. Tänk, det fick jag aldrig lära mig något om i kristendomsundervisningen i skolan. Där var David en sann hedersman.
Egentligen en parentes det här, men det handlar alltså i grunden, och som du är inne på, om seder som uppstått i ett statslöst samhälle, och sådana seder brukar försvinna när utbildningsnivån blir högre och staten förmår och vill upprätthålla rätten.
Och som du säger, hur kan vi säga att alla svenska flickor och pojkar själva väljer vad de vill ha på sig. De flesta av oss klär oss bara som vi måste, och som omgivningen klär sig.
Det allvarliga är segregationen som, läste jag för några år sedan men minns inte var, resulterat i att många ungdomar i förorterna tror att invandrarna är i majoritet i Sverige. Det är illa!
Galaxa skriver:
Oj, jag visste inte att det var förbjudet att använda slang och anglicismer här!
Nä, det är inte förbjudet, din kommentar blev väl inte struken eller? Men du frågade mig om jag ”känner mig bekväm” och då svarade jag, det gör jag inte, för jag betraktar mig inte som en soffa, så förklarade jag varför jag inte accepterar frågeställningen.
Vidare skriver du:
Jag skulle inte störas mest av att JAG inte kan kommunicera med den person som bär burka, utan av att det är ett sätt att ta ifrån en kvinna friheten att bl.a. bara kunna vända på huvudet.
Tja, när jag var ung skulle unga kvinnor ha rejält snäva kjolar som slutade en bit nedanför knäna. Det gick nästan inte att gå snabbt i dem, och definitivt inte att springa eller cykla med dem. Jag bar dem, förstår idag inte varför, men det var bara så det skulle vara. Tänkte aldrig på att de var kvinnoförtryckande – men det var de eftersom de begränsade min rörelsefrihet.
Förresten, har du aldrig träffat på, eller hört någon muslimsk kvinna säga att hon trivs i sin huvudduk, och att han inte skulle vilja gå halvnaken som många svenska kvinnor tvingas göra. Det har jag, många gånger. Så vem vet bäst, du eller de, hur det är att gå med huvudduk?
Och vad ska man säga om de kläder som tvingar unga kvinnor att exponera nästan allt de har? Jag vill mena att det objektifierar kvinnor, frånkänner dem allt intellekt, gör dem till rena sexobjekt för män att drägla över. Jag är förstås gammalmodig men är utan vidare beredd att hålla med muslimer som säger just detta. Sedan anser jag förstås att det finns goda och för mig bättre mellanting mellan huvudduk (eller burka) och kläder som översexualiserar kvinnorna, ett mode som egentligen är inspirerat av porren. Förstår inte vad det är för kvinnofrigörande i detta mode.
10/08 03:00 at 03:00
Överlag skulle jag vilja påpeka att det finns ett stort problem med att jämföra olika regioner/nationaliteter med varandra – däribland för att olika kulturer och religioner blandas med varandra och att det är svårt att särskilja kultur från religion mm.
Personligen skulle jag vilja säga att alla de tre religionerna har klara drag av manschauvenism och kvinnoförtryck inom sina fundamentala grenar. Det finns exempel inom alla religionerna, dom tre alltså, att kvinnor måste täcka håret såväl som inte bära byxor eller vara ensamma med män. Det är svårt att säga att det enbart är islam som är den bärande punkten till det.
Detta till trots skulle jag nog ändå säga att i antal, rent kvantitativt, tror jag att det finns fler muslimer som följer dessa regler än vad det finns kristna och judar som följer sina regler. Å andra sidan vet jag inte om det egentligen är relevant.
Den allra största skillnaden mellan islam och kristendomen är att islam har en bok som är skriven på ett språk som många kan läsa och därmed är det mycket svårare att undvika bokstavstrogna… Bibeln kommer alltid att diskuteras just eftersom man kan titta på olika översättningar och eftersom det är mer varierat.
Sen var det det här med kultur. Det är svårt att komma undan att Sverige har ändrat sig otroligt mycket senan 1950talet och i mycket större utsträckning än andra länder. Vi glömmer att vi är ett väldigt litet och förhållandevis homogent land – särskilt under 60-80talet. Den s.k. sekulariseringen vi har genomfört är mycket konstig för i stort sett resten av världen och därmed känner jag mer och mer att vi måste fundera över om det kanske är så att det är vi som är konstiga? Eller banbrytande? Eller vad vi vill kalla det, men vi är inte på något sätt majoriteten.
Med det vill jag säga att jag tror att det är mer nuförtiden som vi inte bedömer äldre på samma sätt – det kom kanske med ensamhushållen och att vi inte längre bor som ”storfamiljer” från det glada 50talet?
10/08 03:48 at 03:48
Åsa:
Intressant det där påpekandet att det är vi som är konstiga just för att vi är osedvanligt sekulariserade. Den tanken tror jag har fog för sig.
Men det där med en bok som alla kan läsa tror jag inte på. Olika tolkningar finns av både Bibeln och Koranen, det är alltså oberoende av om det finns översättningar att jämföra eller inte alltså.
Sedan kan jag inte precis minnas några ”storfamiljer” på 50-talet. Det var kärnfamiljen som var det normala, då som nu. Sedan kanske man ofta hade mormor och farmor osv. närmare på den tiden, före den stora flyttcirkusens tid (60-talet) och på landet förekom det ju att den äldre generationen bodde i ett hus på gården den också, men storfamilj, nej det var det inte fråga om ens i det fallet.
10/08 04:20 at 04:20
Ulla Marianne:
Nu har jag läst artikeln som du länkade till (kommentar nr. 17). Den var intressant att läsa kanske, men för mig är den hur oklar som helst.
För det första vet jag inte om hon talar om huvudduk eller om burka. Eftersom man, vad jag förstått, måste bära burka i Iran, så kanske det är en sådan hon talar om. För mig, som levt länge är nämligen ”slöja” något som döljer ansiktet helt, inte en ”sjal/huvudduk” man bär över håret bara. Så jag blir alltid lika undrande om vad man menar när man talar om ”slöja” numer.
Sedan tror jag fortfarande inte att klädesplagget, vilket hon nu än talar om, kom till för att förtrycka kvinnan ursprungligen, vad man än säger om den idag, eller vad än Bibeln eller Koranen säger om hårtäckande eller inte säger om saken.
Vidare så har jag svårt för det där sättet att resonera som författarinnan använder sig av. Jag är alldeles för prosaisk för djupsinniga resonemang om symboler och underförsstådda betydelser. Hon skriver ju också om hur egyptiska kvinnor började bära ”slöja”, vad det nu var de bar, för att befria sig, så det där klädesplagget tycks betyda olika saker för olika kvinnor. Så hur kan man kort och gott hävda att det är förtryckande?
Att sedan iranska kvinnor inte gillar den kan ju kanska ha sin enkla förklaring i att det är lag på att de ska bära detta plagg, och den typen av lagar känns ju alltid som förtryck, i synnerhet som de tydligen (om det inte är propaganda) kan råka ut för poliser som säger till dem om de visar för mycket hår. Sådant känns väl alltid förtryckande. Men det är i Iran det.
Vad hon för övrigt säger om sexualiteten låter för mig precis likadant som det som gällde i Sverige tills för bara 75 år sedan, och för somliga kristna här ännu idag, bortsett från hedersmorden, som vi väl inte känner.
Så nej, hon klargör ingenting för mig.
10/08 09:49 at 09:49
Burka är inte det som gäller i Iran. Det är sjal och ”manteau” eller hel chador. Kvinnorna är inte tvungna att dölja ansiktet, bara kropp och hår. Att artikelförfattarinnan använder ordet ”slöja” får du väl ursäkta, men det var faktiskt det man sa förr även här om muslimska kvinnor ”de var beslöjade”.
Jämförelsen mellan ”bokens” religioner är ju relevant men inte i ett avseende. Kristendom och islam är missionerande men det är inte judendomen. För muslimer är det en plikt att sprida islam och det stämmer inte att det är lika vanligt med tolkningar av koranen som av bibeln. Koranen är guds ord och kan inte tolkas. Bibeln är skriven på många olika språk och så gott som ingen läser de olika delarna på originalspråk – vilket så gott som alla muslimer förväntas göra när det gäller koranen.
Utbildning förhindrar inte islamisterna, tvärtom de är ofta välutbildade. Se på dem vid WTC och i London var högutbildade. Islamismen kan nästan ses som ett elitens projekt.
Sen tycker jag nästan att det är lite osmakligt att relativisera så mycket att man jämför obehaget med att bära en snäv kjol med att tvingas under hot av offentligt prygel att bära burka. Dessutom tror jag nog att unga män är lika utseendefixerade och upplever lika stora krav på att vara ”rätt” och ”sexiga” som flickorna nu för tiden.
10/08 10:04 at 10:04
Dessutom tycker jag inte att det är så relevant att hela tiden hänvisa till att för 75-100 år sen var det likadant här. Man ska förstås vara medveten om det och se det historiska perspektivet, men det ska inte hindra oss från att försöka förändra eller kritisera det som sker i dag.
10/08 10:31 at 10:31
Angående diskussionen om hur det är i Iran måste jag bara passa på att rekommendera boken Persepolis som är skriven av Marjane Satrapis och kan köpas från ordfront.
Chris:
Jag tycker det låter som att du har lyssnat på väldigt ensidig information om hur muslimer är, för det verkar, åtminstone i mina öron, som att du upprepar propaganda från islamofober snarare än nåt annat.
Min personliga bild av muslimska länder bygger framförallt på att jag rest runt en hel del i Indonesien (och en del i Malaysia), det land i världen som har störst muslimsk befolkning, och där var alla människor jag stötte på relativt sekulariserade. Visst det var inte ovanligt med huvudduk, men jag tror inte jag såg en enda burkha. Visst hade både män och kvinnor heltäckande kläder när de gick in i moskéer, men om det var väldigt varmt så klädde de sig ledigare utanför. Visst äter de inte griskött, men jag fick också förklarat att det var viktigare att barnen var mätta än att man följde boken till punkt och pricka…
Sen kan jag väl till viss del hålla med om att länken till den skeptiska sidan inte var så illa, de hårdrar texterna i Koranen och bibeln, och väljer själva hur den ska tolkas, men det var inte mer än en tolkning av texterna. Den andra sidan däremot funderade jag snarare på ifall den inte borde polisanmälas för hets mot folkgrupp… jag var inne och läste på forumet och blev förvånad över att man låter människor uttrycka sig såpass kränkande. Men det kanske är jag som är känslig och inte inte förstår deras variant av ”rättvisa, jämställdhet, demokrati, allas lika värde och jämlikhet för alla” som du pratar om.
Sen den här kläddiskussionen är väl egentligen en icke-diskussion. Om vi diskuterade lösningar på hur man ska få dessa länder att utrota fattigdom, störta diktatorer, slippa bli anfallna av västländer som är ute efter olja osv osv skulle antagligen klädfrågan lösa sig på egen hand
10/08 12:39 at 12:39
Jag förstår inte att du, Kerstin, inte reflekterar över varför kvinnor, men inte män, måste dölja sig för att avsexualiera sig? Varför ska det behöva vara så?
Och varför skriver du att svenska kvinnor tvingas gå halvnakna? De flesta kvinnor i Sverige har väl gott om kläder på sig och om en normal kvinna har en urringning så är det väl för att känna sig fin, kanske. Inte för att i första hand hetsa upp männen runt sig.
Och jag tror nog att du förstår att det inte bara är den fysiska rörelsefriheten som gäller att vända på huvudet som jag menar att en burka begränsar. Det var bara ett exempel. Du kan inte övertyga mig om att alla Afhganistans kvinnor bär burka av egen vilja. Det mest solidariska vore att vi slapp se den typen av klädesplagg annorstädes. Jag tycker inte att det riktigt går att jämföra med ett kortvarigt mode som t.ex. snäv kjol, V-jeans eller magtröja.
10/08 16:24 at 16:24
MAD:
Jag talar nog inte ens om det hela i ett världsomspännande politiskt perspektiv, utan snarare om svenska förhållanden. Där tror jag att det handlar om två ting, dels om rasisters och inslamofobers försök att skapa motsättningar mellan kristna och muslimer i Sverige, och om att problemet med muslimskt kvinnoförtryck kommer att mildras avsevärt med utbildning av ungdomarna.
Håller med dig om att klädfrågan är ett icke-problem egentligen (fast du skriver en ”icke-diskussion”, som det ju inte är eftersom det engagerar så många i landet, svenskar såväl som muslimer.
Vad gäller det internationella perspektivet så är det ju mycket dystert så det avstår jag från att gå in på här. Men håller förstås med dig om att det är det verkliga viktiga problemet.
Ulla Marianne:
Att artikelförfattarinnan använder ordet “slöja” får du väl ursäkta, men det var faktiskt det man sa förr även här om muslimska kvinnor “de var beslöjade”.
Närdå förr? När jag lärde mig tala svenska sade man inte att en människa var beslöjad därför att hon/han använde en huvudduk att dölja håret med. Det var på den tiden då svenska kvinnor beslöjade sig under sorgeåret efter makens bortgång, alltså klädde sig i helsvart och bar svarta hattar med en nedfalland svart slöja som dolde hela ansiktet, ja hela huvudet. De bar ”slöja”. Detta bruk började försvinna på 60-talet och försvann helt in på 70-talet om jag inte missminner mig helt om tidpunkt.
Att det som alltid tidigare kallades ”huvudduk” eller ”sjal” kommit att talas om som ”slöja” beror bara på svenska unga journalisters okunnighet. Jag reagerade mot deras språkbruk redan då de började använda detta ord på det sättet. Det är ett språkbruk som förvillar, och som försvårar förståelse, luddar till verkligheten och skapar missförstånd – jag gillar inte sådant språkligt slarv. Språkliga förändringar sker alltid, och är ofta bra och måste accepteras, men det är djupt beklagligt när de fungerar förståelseförsvårande och där det tidigare språkbruket varit klarare och entydigare. Entydighet underlättar nämligen kommunikation mellan människor.
Vad gäller vad man måste bära i Iran så var jag uppenbarligen felinformerad, förmodligen delvis pga det otydliggörande språkbruket i det här fallet. Har i alla fall för mig att Betty Mahmody, som skrev boken ”Inte utan min dotter” talade om att det var burka som gällde, enligt lagen. Det var kanske fel, eller så har lagen ändrats sedan dess. Jag vet inte eftersom jag inte är insatt i detaljerna här, och inte underlättas förståelse för vad som sker i världen av journalisters slarviga och okunniga språkbruk heller.
Sedan skriver du: Sen tycker jag nästan att det är lite osmakligt att relativisera så mycket att man jämför obehaget med att bära en snäv kjol med att tvingas under hot av offentligt prygel att bära burka.
Menar du därmed att ingen enda kvinna bär slöja frivilligt, utan alla som gör det hotas med piska om de vägrar. I så fall, har du läst artikeln som du själv länkade till ovan (kommentar 17). Hur vet du att det är obehagligt att bära huvudduk desutom? Brukar du bära en sådan och så mycket att du är helt van vid den?
Jag tyckte att du hänvisade till att den begränsade rörelsefriheten, kvinnorna hade svårare att vända på huvudena, och att det var en del av det kvinnopförtryckandet i att bära huvudduk. Då jämförde jag med ett kjolmode som var starkt rörelsebegränsande – vad är det för fel med att göra det? Om det nu var ditt verkliga skäl till att anse huvudduken kvinnoförtryckande förstås?
Dags kanske att städa diskussionen här:
Jag började fundera kring huvudduken, varför den kommit att bli en vanligt kvinnligt plagg i Mellersta Östern. Jag ifrågasatte att den ursprungligen konstruerades av män i akt och mening och med den enda målsättningen att förtrycka kvinnorna. Jag undrade också, eftersom även muslimer uttrycker olika åsikter i saken, om detta plagg verkligen påbjuds, oomtvistligt, i Koranen (ska ta och läsa den äntligen, för jag har den hemma sedan ett par år men har inte tagit mig tid att läsa den, Biblen däremot har jag läst – från pärm till pärm).
Alltså det finns flera aspekter här:
1: Frågan om huvuddukens och slöjans (alltså burkans) ursprung och ursprungliga funktion.
2: Frågan om religionen påbjuder den som ett absolut krav och varför i så fall.
3: Frågan om huvudduken faktiskt är förtryckande och hur kvinnorna som bär den själva upplever den
och
4: Frågan om politiska system och vad dessa bestämmer om bärande av huvudduk/burka, vilka lagar sådana system instiftar.
Jag har inte talat om den senare frågan, vilket är vad du Ulla Marianne nu försöker få det till. Jag har alltså inte sagt att det är OK att tvinga kvinnor att bära huvudduk,mot deras vilja, eller att hota dem med spöstraff om de inte gör det. Jag har aldrig hävdat eller ifrågasatt om ett sådant tvång är kvinnoförtryck eller inte. Det är ju bara löjligt att insinuera att jag skulle ha gjort det. Det är så självklart att sådant är kvinnoförtryck att man inte ens ska behöva skriva det. Men det är inte förtryckande pga hur plagget ser ut, utan på grund av att det bärs av tvång och att plagget i sådana fall bärs enbart för att slippa bli straffad eller misshandlad och för att allt sådant tvång är förtryck.
Jag har funderat kring de första två frågorna – enbart alltså.
10/08 17:29 at 17:29
För mig räcker det att bara några blir tvingade! Att några bär den frivilligt är inte ett så intressant argument, när några blir tvingade. För mig räcker det med det senare för att jag ska reagera.
10/08 19:57 at 19:57
Hm, eftersom du ber om att städa upp diskussion replikerar jag kort på dina svar på mina funderingar…
Jag står fast vid att Koranen är mindre varierande mellan olika delar av världen och varianter av islam jämför med Bibeln och översättningar och tolkningar. Vi tror olika helt enkelt.
Storfamiljer: Jag uttryckte mig lite luddigt. Med storfamiljer menar jag att man bor närmare sina mor- och farföräldrar och har mer kontakt med sina släktingar överlag. Att småbarn är med sina äldre släktingar utan sina föräldrar och att man därmed har lite mer ”naturligt” förhållningssätt till ålderdom och åldrande.
Vad gäller 1 och 2.
Jag har för mig att det i Koranen likväl som i Bibeln nämns att kvinnor ska täcka håret i kyrkan/mosken samt att gifta kvinnor täcker sitt hår. Överlag tror jag här att det är samma sak som jag kommenterade förut, det är svårt att skilja på religion och kultur… Dock är det ju så att rent generellt har båda religionerna haft en syn på kvinnan som lockelse och mannen som (lustigt nog tycker jag iaf) svag för denna lockelse. Därav följer att man tar bort prövningen och täcker sig med sjal/slöja/chador.
Jag tycker det är fascinerande att det är så enkönat i sitt förhållningsätt och att kvinnor i grupp får se ut hur som helst, så länge inga män är närvarande… så är det tex inte inom de mer fundamentalkristna grenarna där klädkoden gäller oavsett vem som ser dig!
Persepolis är en bra (serie)bok om livet i Iran både förr och lite mer nu.
10/08 20:45 at 20:45
Din långa utläggning om benämningen slöja tänker jag inte bemöta då jag tycker det är ganska oviktigt.
Sen tycker jag att du läser mitt inlägg väldigt vinklat. Jag har inte påstått att alla kvinnor lider av att använda sjalen. Du blandar ihop mig med en av de andra här i tråden. Jag har inte skrivit nåt om ”vrida på huvudet”. Däremot hävdade jag att det är en realitet för kvinnor i vissa länder att de kan bli bestraffade om de inte är korrekt klädda. Det slipper vi även om den snäva kjolen är obekväm. Det var det relativiserandet jag tyckte var obehagligt. Det är också mitt svar på det du tar upp som frågeställning 4. Jag har inte påstått att du tycker att lagarna är okej.
Det jag anser om de övriga tre:
1 Det är inget som kom med islam. Det var traditioner och seder som fanns redan tidigare.
2: Islam påbjuder att både kvinnor och män ska vara anständigt klädda, men det står inte exakt vad det innebär i koranen.
3 Jag ser det definitivt som grundat i ett patriarkalt förtryck där kvinnan ses som mannens ägodel, en inställning som fanns redan före islam och som inlemmats i religionen. Den uppfattningen stärks också av det faktum att en muslimsk kvinna egentligen aldrig blir myndig. Först är fadern, sen maken hennes förmyndare, eller, om de saknas, bröderna eller andra manliga släktingar.
Sen är det en annan sak att kvinnor solidariserar sig med seden att bära huvudduk, med eller utan niqab, chador eller burka, eftersom de upplever att islam är utsatt för angrepp.
Alla religioner tycks vara mer eller mindre kvinnoförtryckande och kontrollen av vår (framförallt kvinnornas) sexualitet tycks också vara ett väsentligt inslag. Vi har i framförallt Nordeuropa lyckats befria oss från det mesta av det religiösa förtrycket. Därför ser jag med fasa på den väckelse som tycks gå över världen. Det började med en muslimsk väckelse men även kristna grupper verkar börja röra på sig. Jag tänker inte upphöra med att kritisera strävan från religiöst håll att beskära våra liv. Det verkar som om tolerans nu betyder att inte säga saker som kan ”kränka”. Toleransen har blivit intolerans.
10/08 23:52 at 23:52
Det intressanta, som jag faktiskt inte tänkte på när jag skrev inlägget, är att det finns en ganska stor variation på de där huvudbonaderna som kvinnor bär i muslimska länder, vanlig sjal, huvudduk, ett heltäckande klädsel men med hål för ögonen (var det inte den kvinnor tvingades bära i Iran), en heltäckande klädsel med nät för ögonen, så att inte ens ögonen syns. Koranen kan därmed knappast i detalj reglera kvinnoklädseln.
Håller annars med dig Ulla Marianne om att alla religioner är mer eller mindre kvinnoförtryckande och jag tycker givetvis att vi ska bekämpa kvinnoförtryck, var det än föreligger. Däremot anser jag inte att man gör det bäst genom att angripa bärandet av huvudduk, det är att rikta in sig på en bisak.
Jag tycker att vi höägaktningsfullt ska strunta i vilka som bär huvudduk och låta dem göra det om de vill, och istället rikta in oss på att med alla krafter bekämpa möjligheterna att öppna religiösa friskolor, kritsna såväl som muslimska samt mot bostadssegregationen och arbetslösheten. Allt detta kommer att tillsammans skapa stora och mycket allvarliga samhällsproblem framöver.
Håller också helt med dig om att den väckelsevåg, kristna såväl som muslimska, vi ser just nu, är skrämmande och mycket oroväckande, inte minst vad gäller kvinnornas villkor. Sannolikt förorsakas dena väckelse av att en slags politisk hopplöshetskänsla har spridit sig. Då söker man tröst och trygghet i annat än i det profana samhället. När tilliten till politikerna och politiken sviktar, så verkar man söka sig till en Gud, att tro och hoppas på.
Men jag håller inte med dig om att språket är oviktigt.
Man kommunicerar mycket sämre om detta är oklart. Jag har dessutom en känsla av att de afghanska kvinnor som tvingades bära det där tältet med nät för ögonen, tyckte att det var en väldig skillnad mellan detta plagg och de huvuddukar vi ser i Sverige på en del muslimska kvinnor.
11/08 02:17 at 02:17
Kerstin,
Tack för ditt svar, det är viktigt att ta sådana här diskussioner på en så saklig nivå som möjligt. Du tycks ge intryck av att det av någon anledning skulle vara fel på förhand att kritisera vissa religioner – som Judendom och Islam. Jag har inga problem med att kritisera Judendomen. Men nu finns det bara ca 20 000 judar i Sverige och kanske 20 miljoner i världen medan det finns kanske 470 000 muslimer i Sverige och 1,4 miljarder i världen. Jag tycker menar att alla trossystem lurar folk och är förtryckande, rimligtvis bör man kritisera islam hårdare när så många fler drabbas av det.
”Börjar man tala om hur judendomen är, när den följs bokstavligt, då kallas man direkt och definitivt antisemit.”
Ja, och det är ju fel, eller hur? Inte ska vi införa fler ord av den typ som i princip bara används som smutskastningsbegrepp för de som kritiserar Israels förtryck av palestinierna! Det måste bli tillåtet att kritisera religion precis som alla andra ideologier, utan att riskera olika smutskastningsettiketter.
”Att nu börja tala om islamifiering av Sverige är rena dumheten”
Nej, tyvärr är det en högst reell möjlig verklighet. Antalet muslimer i Sverige ökar med ca 12 % per år, enligt Financial Times. Det beror på vår otroligt omfattande invandring varav i dagsläget 80 % är från muslimska länder. I kombination med att muslimer får många fler barn än sekulära svenskar kommer muslimer att uppgå till 20 % av befolkningen, 2 miljoner personer år 2037 om politiken fortsätter (jag har kollat beräkningen själv, det stämmer).
/Länk borttagen/KB/
Det kommer att förvandla svenska städer till kopior av Beirut. Redan idag beskrivs Rosengård i Malmö (där nästan inga sekulära, etniska svenskar bor) som ett muslimskt parallellsamhälle av ledande samhällsvetare. Totalt sett
kommer antalet muslimer att uppgå till 3 miljarder människor år 2050 men Europas befolkning till kanske 800 miljoner. I början av 1900-talet fanns det fler Européer än muslimer. Trycket på Europa kommer att bli enormt. Allt detta är reella fakta som du kan kolla upp med lätthet om du vill. Läs t ex här vad demografen Gunnar Heinson säger:
/Länk borttagen/KB/
Samtidigt är den radikala wahabbitiska regimen i Saudiarabien stenrik och har enligt historikern Lars Hedegaard (expert på islam) på 25 år satsat 65 miljarder dollar på religiös verksamhet och propaganda i väst. Den nya moské som planeras i Göteborg kommer t ex att finansieras av Saudierna. Se här:
/Länk borttagen/KB/
Intervju med Hedegaard här:
/Länk borttagen/KB/
Så här säger Hedegaard: “Jag tror inte att de europeiska samhällena blir muslimska … även om muslimerna kommer i majoritet. Jag tror inte att ursprungsbefolkningen böjer sig för en sån kultur. Länderna kommer att splittras i enklaver. Det blir inte multikulturer … en kultur dominerar i bestämda områden, som en mosaik. … Länder splittras, så vi kan inte tala om Danmark, Sverige eller Tyskland. det blir ett slags permanent lågintensivt krig där olika enklaver bekämpar varandra, som Libanon.”
”De araber och muslimer jag känner är alldeles utmärkta människor”
1. Vem har talat om något annat? Även moderater och Livets-ordare kan vara utmärkta människor. Men fel har de, och deras idéer får dåliga konsekvenser.
2. De vänner vi har är inte representativa.
”Islamisering är inte ett dugg mer av hot mot oss än exempelvis Kristdemokraternas (eller vad de kallar sig idag) politik är.”
Nu relativiserar alldeles överdrivet mycket. Islamisering är på en helt annat förtrycksnivå. Se den här BBC under-cover-dokumentären om vad som sägs i vanliga moskéer i väst:
/Länk borttagen/KB/
”De försöker… bit för bit äta upp den fria aborten exempelvis.”
Tror du att troende muslimer för abort? Är du verkligen så okunnig – då kan jag nästan förstå dig. Läs här:
/Länk borttagen/KB/
”Generellt är det förbjudet att göra abort i Islam.”
Andra mysigheter i Islam enligt samma sida:
”Enligt Islam är omskärelse för pojkar obligatorisk. [omskärelse är grymt, även för män]”
”…viktigt att vårdnadshavaren till muslimska barn själv är muslim”
”Undervisning om sex och samlevnad i skolor och att tala om samlag på ett detaljerat sätt, undergräver muslimernas moral.”
”Inför islamiska dagis”
”Ge muslimska flickor och pojkar fullt stöd och islamisk uppfostran så att de kan behålla sina islamiska traditioner och så att de inte blir offer för ”sexuell lössläppthet” [sic!]”
”Överhuvudtaget vill vi inte ha anknytning till dem kristna religiösa innebörden av bl.a. påskfirande, Lucia och julen. Man skall undvika att ge barnen t ex. en krubba med Jesusbarnet i, att muslimska barn målar påskägg och att ha påskris och små påskkycklingar som dekoration samt att tala om Jesu död på korset inför de muslimska barnen. [tolerans var då? integration var då?]”
”Undervisning i religionskunskap borde ordnas så att muslimska elever får sin religionsundervisning i muslimska församlingslokaler för att de skall lära sig Islam, samt behålla sin muslimska identitet [fritt tänkande – nej tack!]”
”Islam accepterar inte kollektivt duschande.”
”Islam förbjuder adoption. [raka besked!]”
”Konstgjord befruktning… av en främmande man, är det helt förbjudet.[det främmande är ju farligt!]”
”Sterilisering är helt förbjuden”
Detta är fullständigt överlägset mer regelstyrt och förtryckande än kristna samfund. Problemen har med regler, identitet och värderingar att göra – inte slöjor. Det kan komma att bli mycket svårt för oss att upprätthålla upplysningens grundläggande värden om jämlikhet, humanism, individuell frihet och jämställdhet mellan könen om vi inte vågar ta ställning!
11/08 02:43 at 02:43
MAD:
”du upprepar propaganda från islamofober snarare än nåt annat”
Nej, det gör jag inte. Om man kritiserar politiska ideologier anses det helt ok att kritisera hårt – det bör gälla religiösa ideologier också.
”och väljer själva hur den ska tolkas”
Tolkning av religiös text bör göras samma sätt som all annan ideologisk texttolkning. Står det ”icke-muslimer skall dödas varhelst de påträffas” [sura 9:5] – ja då får muslimer antingen stå för det, eller ta avstånd från den texten explicit.
”Min personliga bild av muslimska länder bygger framförallt på att jag rest runt en hel del i Indonesien (och en del i Malaysia)
Ja, och då har du ju bara varit i de minst islamska länderna, och dessutom i länder som vi inte har någon invandring från i Europa.
”förvånad över att man låter människor uttrycka sig såpass kränkande”
Det finns (ännu) inga förbud mot att vare sig kränka eller kritisera. Om du läser politiska debatter så ser du hundra gånger värre kränkningar.
Inga undantag för religionen! Bort med tabut mot kritik av religionerna!
11/08 03:09 at 03:09
Ulla Marianne:
Du är mycket mer kunnig om islam – ju mer man lär sig – desto mer kritisk blir man. Det är väldigt tydligt.
”Jag tänker inte upphöra med att kritisera strävan från religiöst håll att beskära våra liv. ”
Mycket bra – då är vi i alla fall två som vågar ta ställning!
”Det verkar som om tolerans nu betyder att inte säga saker som kan ”kränka”. Toleransen har blivit intolerans.”
Jag håller verkligen med – se bara hur många svenska militanta muslimer har gjort efter konstnären Lars Vilks totalt ofarliga streckgubbar! Han har fått regelrätta mordhot och hans adress har lagts ut på nätet på slutna muslimska forum. Ruggigt! Och ändå vågar de flesta svenska intellektuella inte säga ifrån – det är skandal!
Här är ett bra citat från franska Fadela Amara, författare och invandrartjej med muslimsk bakgrund:
”- Jag är inte rädd för islamister eller för extremhögern men det jag är väldigt rädd för, det är den stora massan av somliga akademiker och vänsterintellektuella, sa Fadela Amara och syftade på de som ropar islamofobi och rasism när kvinnans förtryckta och kuvade ställning hos vissa invandrargrupper kritiseras.”
http://www.paraplyprojektet.se/nyheter/slapphet-tillater-fortryck/
11/08 16:30 at 16:30
Chris:
Du har ett inlägg till på ingång, som jag inte hinner läsa och följa upp just nu det blir senare i kväll.
11/08 16:53 at 16:53
Jaha ja, sexualisering av kvinnor anses bra numer, förstår jag nu. Jag däremot kan inte finna annat än att det inte är bättre att göra alla kvinnor till var mans sexobjekt än att göra dem till en enda mans.
Den här mannen ex. anser tydligen att han kan lova ut sexuella tjänster från sin fru. Den skulle jag lämnat samma dag som han publierade detta på sin blogg.
11/08 21:04 at 21:04
Kerstin,
Hur manga katolska kvinnor har fallit offer for ”hedersmord” de senaste tio aren?
11/08 23:30 at 23:30
S R Larsson:
Goddag yxskaft!
För övrigt är jag bara inne på bloggen ett par minuter, måste stänga av datorn igen för det tornar upp sig till fler åskväder, det har åskat här hela eftermiddagen och kvällen, och då måste all elektronisk utrustning kopplas ur. Få se om det klarnar senare i natt, i annat fall återkommer jag i morgon.
PS: Det finns ett långt inlägg från Chris som jag vill kolla upp alla länkarna på innan jag lägger ut det och det hinner jag inte nu. Det kommer så småningom.
12/08 03:50 at 03:50
Chris /kommentar 44/:
Jag har strukit dina länkar eftersom jag inte tänker länka till den typen av antiislamistisk propaganda på den här bloggen. Ganska mycket av det som sägs på sidorna du länkade till är rena dumheterna och jag hävdar fortfarande att vi ska ge 17 i att måla f:n på väggen, som om själva religionen, som de här människorna har, skulle vara den stora faran, alldeles oavsett vad vi gör. Det är den inte.
Jag har redan talat om vad jag anser att man bör göra, och vidtar man rätt åtgärder då kommer de skräckscenarios du drar fram genom dina länkar aldrig att inträffa, som att Europa kommer att få en majoritet av muslimer snart. Det största hotet mot de allra flesta av oss är arbetslösheten som resulterar i utslagningen av massor av människor och i bostadssegregationen. Det är sådant vi bör bekämpa, inte muslimerna.
Man kan inte trendframskriva från exempelvis vissa grupper som kommer hit, varav somliga är totalt eller nästintill analfabeter, och tro att deras betydligt bättre utbildade barn (som de bör bli i Sverige om vi beter oss förnuftigt) ska bete sig precis likadant som sina föräldrar. Så går det helt enkelt inte till. Så fungerar inte människor.
Men vill man skapa problem så ska man göra som du, måla fan på väggen, och då ska man skrämmas för och skapa rädsla och därmed hat gentemot muslimer och tala om vilket hot mot oss de utgör, för att riktigt pusha in flera av dem i religiös extremism.
Det du för fram här ligger bara i linje med Israels, den kristna högerns (i USA och annorstädes) och sverigedemokraternas agenda och allihop är vidriga enligt min uppfattning.
Ditt sätt att resonera innebär nämligen att du kämpar för att skapa just de problem du talar om och förutspår, istället för att kämpa för att de inte ska inträffa. Du gör precis som de intellektuella antisemiterna gjorde i 30-talets Europa och Tyskland, fast den rasistiska propagandan nu riktas mot muslimer/araber istället. Det jag såg på de här sidorna var precis samma typer av förment objektiva påståenden och utläggningar om muslimer som 30-talsakademikernas utläggningar om judarnas mentalitet och om den fara för hela civilisationen som judarna utgjorde, både vad gällde degeneration och samhällsekonomi. Så lägg av här. Jag är inte intresserad av en vidare diskussion utefter de linjer du för den.
12/08 13:39 at 13:39
Kerstin: ”…Det du för fram här ligger bara i linje med Israels, den kristna högerns (i USA och annorstädes) och sverigedemokraternas agenda och allihop är vidriga enligt min uppfattning…”
Då man inte vet vad som utgjorde Chris’ länkar har man bara din åsikt att gå efter. Det tycks mig att du själv målar f-n på väggen när du klumpar ihop hela länder, fundamentalistiska trosgrupper och nationalistiska partier helt bsinningslöst. Men så är det ju…
13/08 12:02 at 12:02
Kerstin: Bara för att man inte gillar att kvinnor ska behöva avsexualisera sig, behöver man väl inte vara vän av att hon ska sexualiseras till varje pris! Vart tog jämställdheten vägen i resonemanget? Tycker du helt ärligt att det är bra att kvinnor ska känna sig att de måste avsexualisera sig?
13/08 13:00 at 13:00
Kerstin,
Jag är otroligt besviken på dig. Jag trodde verkligen du var mer seriös än så här och förstår inte att du helt enkelt bara censurerar länkar på det sättet. Varför hindra andra att ta del av information? Om du nu har rätt, och det är så att innehållet i de här källorna är så uppenbart förkastligt som du tycks mena, så borde ju alla läsare inse det, eller hur? Genom att censurera så hindrar du dina läsare från att själva kunna bilda sig en uppfattning. På vilket sätt gynnar det ett fritt demokratiskt samtal?
Låt oss se närmare på vad det faktiskt är du har tagit bort:
1. En samtalsintervju med historikern och författaren Lars Hedegaard från av Axess-TV utförd av dess programledare Thomas Gür. Gür är en ledande svensk intellektuell, själv född i det sekulär-muslimska Turkiet och hur respektabel som helst. Hedegaard är dansk historiker, vänsterintellektuell och ordförande för danska Tryckfrihetssällskapet (liknar svenska PEN) och har publicerat ett flertal böcker om islam.
2. Ett avsnitt av programmet ”Undercover Mosque” från redaktionen ”Dispatches” på brittiska TV-kanalen Channel 4 (jag skrev felaktigt BBC, ber om ursäkt). ”Dispatches” är ett av Storbritanniens mest respekterade och sedda samhällsprogram, att jämföra med svenska Kalla Fakta. I avsnittet ”Undercover Mosque”, som har blivit mycket känt, granskas vad som faktiskt sägs i vanliga brittiska moskéer när imamerna tror att inga icke-muslimer är med. För att kunna något om islam i väst är detta program ett minimum.
3. En skriftlig intervju med sociologen Gunnar Heinsohn i Tryckfrihetssällskapets webbtidskrift Sappho. I redaktionen för Sappho ingår Farshad Kholgi och Kahttan Jasim – hmm hur ska du förvandla dessa till ”islamofober”? Ska du ta till invektivet ”självhatare” kanske, som brukar kastas mot t ex Chomsky och israel-kritiska judar? Heinsohn själv är professor vid Universitetet i Bremen och specialiserad på bla demografi. Han har författat över 400 artiklar och böcker och anses vara en av Tysklands ledande forskare på antisemitism och folkmord. Heinsohn är mest känd för sin banbrytande teori om ungdomspucklar och deras underskattade betydelse för samhällsutvecklingen.
4. En länk från sajten islamiska.org. Islamiska.org var en av de första webbsidorna om islam i Sverige och är författad av svenska muslimer. Det var den första länk som kom upp när jag googlade ”islam+abort”.
Att något av detta skulle vara ”antiislamistisk propaganda” är rent strunt. Om man kritiserar islam så är det ju naturligt att de källor man hänvisar till ger information som är inte är positiv för islam. Samma sak gäller ju all kritik – av moderaterna, Geoge Bush eller vad som helst. Särskilt för den sista länken är det också ett ytterst ironiskt påstående eftersom den tillhör en av de mest populära pro-islamska informationssajterna på svenska!
13/08 13:21 at 13:21
Börje från Torp säger:
09/08 08:50 at 8:50
Chris får nog hänvisa till en annan sura än 4:15 om Chris vill bevisa att koranen föreskriver dödsstraff för ”otukt”. Att en person måste stanna inomhus tills hon dör eller Gud ingriper på något annat sätt låter för mig som livstids husarrest, villkorligt. Men Chris kanske har hittat någon uttolkare av koranen som tycker att detta ska tolkas som att kvinnan måste mördas?
Det har tydlige gått dig helt förbi att flera kvinnor i Nigeria har dömts till döden av en muslimsk domstol, allt i enlighet med sharia-lagarna.
Kerstin:
Börjar man tala om hur judendomen är, när den följs bokstavligt, då kallas man direkt och definitivt antisemit.
Jasså? Det där låter snarare som den fege antisemitens brasklapp.
Kerstin:
Intressant det där påpekandet att det är vi som är konstiga just för att vi är osedvanligt sekulariserade. Den tanken tror jag har fog för sig.
Vilket jag tycker är väldigt bra. Vad skönt det vore om vi fick i genom en FN-resolution där vi än gång för alla dödförklarade Gud så att vi en gång för alla slapp att behöva ta hänsyn till den där urpsykosen.
13/08 14:03 at 14:03
Chris:
Besvikelsen är nog dessvärre ömsesidig. Slutdiskuterat.
Vill du sprida de där länkarna föreslår jag att du startar en egen blogg där ingen stoppar dig.
Här bestämmer jag vad som ska läggas ut, det står i kommentarreglerna, som jag nu har rensat så att man inte behöver läsa lika mycket för att förstå dem. Det är, som Jinge brukar skriva, ingen mänsklig rättighet att få kommentarer utlagda på den här bloggen, lika lite som det är en sådan att få in en dabattartikel i DN eller SvD ex.
Jonathan:
Visst, talar man om extremistiska muslimer då ser det förstås förfärligt ut. Har aldrig förnekat den saken. Men då ska vi också titta på och bedöma kristendomen utifrån de extremistiska kristna. De är faktiskt inte bättre. Se på Knutby, de kristna gick Guds ärenden där ansåg de. Vad gör den djupt troende kristne Bush i Irak just nu ex?
Eller varför inte se på extremistiska försvarare av demokratin. Detta försvar får för Bush, Blair & Co kosta hur många oskyldiga liv som helst, om man får tro dem själva, vad de säger och hur de agerar. Det är tydligen mycket trevligare att dö plågsamma dödar om döden kommer med hjälp av kristna, eller demokratiivrare, eller att torteras om det är s.k. kristna som torterar än om död och tortyr utövas av företrädare för andra religioner.
Men det här inlägget handlade inte om islamistisk extremism och dess utbredning i världen, inte om kristnas krigande, det handlade om hurvuvida huvudduken är ett uttryck för kvinnoförtryck eller inte och vad som är kvinnoförtryck.
Man behöver inte ens diskutera om stenande av kvinnor är förtryck eller inte. Det är självklart att så är fallet (tror jag redan skrivit detta ovan). Dags, om inte annat alltså, att stryka kommenterar som inte diskuterar den saken utan andra frågor, som många gjort ovan och vars inlägg jag borde ha struktit just med hänvisning till kommentarreglerna.
13/08 14:45 at 14:45
Jag måste hålla med Chris, du gör mig besviken, Kerstin. Du skriver att det inte är en mänsklig rättighet att få skriva på bloggen. Det är naturligtvis sant, men det är inte renhårigt att stympa de inlägg som görs. Man bör väl antingen ta in dem eller helt ta bort dem.
13/08 16:42 at 16:42
Struken/ Den här diskussionen är slut nu/ KB
13/08 18:58 at 18:58
Kerstin,
Nu ar det ju inte amerikanska soldater som dodar i Irak. Det ar islamistiska terrorister.
Du har fortfarande inte svarat pa min fraga om ”hedersmord”. Hur kommer det sig att det bara ar muslimer som slar ihjal sina egna dottrar och systrar for att dessa vill leva ett liv i samma frihet som du har?
13/08 23:04 at 23:04
S R Larsson:
Ger man sig in en diskussion på en blogg bör man bekväma sig med att ta reda på vad som sagts redan i diskussionen. Så här skrev jag i kommentar 22 ovan:
Däremot ser vi inte i vår kultur att manliga släktingar till en förorättad man mördar den “syndande” kvinnan. Men detta är inte heller det vanliga bland muslimer i Sverige, även om det förekommer i enstaka fall. Man får därmed inte tala om detta som om varenda muslim beter sig på det sättet, för det gör de inte.
Vanligast är hedersmord bland lågutbildade på landsbygden i muslimska länder, där klansystemet fortfarande är helt dominerande. Bland välutbildade muslimer i Väst förekommer detta nästan inte alls.
Vidare: Det dödas också ett antal svenska kvinnor i Sverige av sina svenska män, nuvarande eller frånskilda. Det är också en slags hedersmord. Männens heder tål inte att kvinnorna överger dem. Bara det att vi inte kallar det för ”hedersmord”.
Jag har lite svårt att se att detta är så mycket trevligare. Och synnerligen otrevlig är den brist på skydd som livshotade kvinnor får, ursvenska (ska vi kalla dem kristna) sådana såväl som muslimska kvinnor. Det är upprörande och speglar vår kulturs enögdhet och kvinnoförtryck.
14/08 02:56 at 02:56
Kersstin,
Du menar alltsa att outbildade muslimer ar for dumma for att begripa att man inte ska doda sina systrar och dottrar.
For det forsta uttrycker du harmed samma gamla vanstersnobbistiska forakt for outbildade manniskor som funnits i rodvinsvanstern alltsedan 60-talet. (”Jobbar’n e lurad av kapetalet”) For det andra begriper jag inte varfor det gor en skillnad om en manniska ar ”outbildad” eller inte. Om utbildning vore en garant for att folk inte skulle bega vansinnesbrott, skulle Lenin aldrig ha blivit diktator. Hitler atnjot skrammande starkt stod bland akademiker, aven utanfor Tyskland. ”Obducenten” och ”Allmanlakaren” skulle aldrig ha begatt sina brott. Osv.
Tillbaks till ruta ett, Kersstin.
14/08 02:59 at 02:59
For ovrigt, Kersstin, far du garna forklara for mig hur det kan komma sig att ”outbildade” muslimer slar ihjal sina dottrar, medan de tusentals Amish och hassidiska judar som lever har runtomkring mig inte alls slar ihjal sina dottrar.
14/08 03:42 at 03:42
S R Larson:
Ledsen, att jag råkar stava ditt namn med två s gång på gång. Hänger möjligen ihop med att mitt flicknamn var Larsson, med normal stavning, varför det går av bara farten. Vad ska du skylla på för felstavande av mitt namn: Att du inte lärt dig stava i skolan?
Sedan, se dig omkring i världen, och tittat lite på historien, så inser du nog att utbildning överallt haft en tendens att minska religiös extremism, religiöst bokstavstroende och tendensen att tro att övernaturliga makter kan förklara allting samt att sådana bör styra ditt liv. Fast enstaka undantag finns ju alltid men de brukar också försöka skydda sin avkomma från att få god utbilning. Ingen slump eftersom de på något plan inser vad utbildning resulterar i. Somliga lär sig ju tänka genom sin utbildning, även om det, som sagt, finns undantag.
Ibland är fakta viktigare än att vara PK, i synnerhet för forskare. Det brukade jag lära ut till de forskarstuderande som jag föreläste för, så vad för sorts lärare hade du, eller lyckades du aldrig förstå vad de försökte förmedla till dig?
14/08 11:13 at 11:13
”Det dödas också ett antal svenska kvinnor i Sverige av sina svenska män, nuvarande eller frånskilda. Det är också en slags hedersmord.” Nu ska du inte urvattna termen hedersmord (som enligt mig är ganska missvisande, men ändå är den som används). Visst är det du säger en typ av hedersmord, men vi får inte glömma att i de mord vi talar om när det gäller hedersmord är det även inbegripet ett godkännande från en utvidgad familj och släkt, inte enbart mannen. Det är helt enkelt en gemensam värdegrund man följer. Ofta är flera personer inblandade i planeringen och ibland även utförandet. Sidospår av mig kanske, eftersom denna diskussion inte i första hand handlade om just det, men ändå.
Jag tjatar måhända lite när jag nu ställer denna fråga, men jag kan inte riktigt få ihop din till synes mångåriga politiska erfarenhet och solidaritetskänsla med att du tycker att det är bra att kvinnor ska känna sig att de måste avsexualisera sig? Är detta inget vi borde kämpa emot? Och vart tog jämställdheten mellan könen vägen? Jag är ärligt intresserad av hur du resonerar.
14/08 15:18 at 15:18
Galaxa skriver:
Jag tjatar måhända lite när jag nu ställer denna fråga, men jag kan inte riktigt få ihop din till synes mångåriga politiska erfarenhet och solidaritetskänsla med att du tycker att det är bra att kvinnor ska känna sig att de måste avsexualisera sig? Är detta inget vi borde kämpa emot? Och vart tog jämställdheten mellan könen vägen? Jag är ärligt intresserad av hur du resonerar.
Det finns ju mellanting mellan ytterligheterna också. Världen är ju inte svart-vit precis. Dessutom anser jag att det är löjligt att snöa in på huvudduken och irritera sig så förfärligt på den. Bekämpa kvinnoförryck och rasism, sedan får muslimska kvinnor själva bestämma om de vill eller inte vill bära huvudduk. Eftersom det finns ett antal muslimska kvinnor som anser att huvudduken inte är förtryckande eller ett uttryck för förtryck så får man väl respektera dessa kvinnor och deras uppfattning. De tycks inte anse att de avsexualiseras.
Vad som känns sexualiseriande/avsexualiserande är ju personligt dessutom. När jag var ung och var begåvad med en ganska stor byst (som smalt ihop efter en längre amning) avskydde jag att bli avklädd av manligt dräglande blickar, så jag klädde mig i stora säckiga tröjor för att i möjligaste mån undvika den saken. Jag sminkade mig sällan som ung, men hade väninnor som gjorde det och som hävdade att de kände sig obehagligt nakna om de gick ut utan smink så de kunde inte tänka sig att gå ut utan smink. Dagens unga svenska kvinnor tycks älska att gå omkring halvnakna. OK, låt dem göra det, trots att jag inte förstår dem. Somliga muslimska kvinnor tycks vilja bära slöja, OK låt dem göra det utan att pracka på dem våra idéer om vad en sådan innebär. Finska romska kvinnor bär huckle på huvudet och långa vida kjolar (som döljer benen, avsexualiserande ju), låt dem göra det om de trivs i den klädseln. De svenska romerna var också klädda så när jag var ung, men de flesta svenska romska kvinnorna har lagt av med den klädseden sedan de tilläts bli bofasta och började gå i skolan (omkring mitten av 50-talet).
Mord är alltid fel och olagligt, oavsett vad vi kallar sådana är min poäng och oavsett vilka som utför det. Misshandel är alltid förkastligt oavsett vilken religion den har som misshandlar. Både svenska kvinnor (kristna?) kvinnor och kvinnor som är något annat mördas och dödas ibland även om det trots allt är sällsynt med tanke på antalet existerande kvinnor. Mord och misshandel ska bekämpas, både när det gäller kvinnor och män.
Är det lite klarar hur jag tänker nu då?
Sedan har vi ju konstiga och mycket inhumana seder i många religioner. Vad ska man säga om de hinduiska grupper som intill nyligen ”brände änkor”, alltså änkorna skulle dö när deras män dog. Det var ju ingen vidare trevlig religiös/kulturell sed precis. Jag tror att den är förbjuden nu dock, men det skulle inte förvåna mig om den fortfarande tillämpas någonstans. Hustru-och kvinnomord tycks vara vanligt i somliga delar av bortre Asien, både i muslimska och hinduiska länder, om jag inte misstar mig. Man dödar hustrurna för att kunna gifta om sig och få ytterligare en hemgift. Detta tycks förekomma både i Indien och i Pakistan. Även här kan man tala om utbildningens betydelse.
14/08 15:37 at 15:37
Jag forstar inte vad du har emot religiost bokstavstroende. De hassidier jag bor bland ar mycket bokstavstroende (och, som du skulle saga, ”outbildade”). De ar ocksa utomordentligt fredliga och gor ingen fornar. Amish – samma sak. De skickar ut sina ungdomar, nar de och gatt fardigt deras skola, i den ”engelska” varlden for att se om de vill leva dar, eller komma hem och bli Amish. De ar bland de mest fridsamma manniskor jag nagonsin traffat. Jag forstar inte vad det ar for fel pa deras ”outbildade” liv eller deras ”bokstavstroende” religion.
Vad som daremot ar fel ar att ”outbildade” och ”bokstavstroende” muslimer slar ihjal sina systrar och dottrar, nagot som, alltsa, varken ”outbildade” och ”bokstavstroende” Amish, mormoner, buddhister, hassidier eller katoliker gor.
14/08 15:56 at 15:56
S R Larson:
Jag har ingenting emot bokstavstroende förutsatt att de inte ”tror på” de bokstäver i religiösa skrifter som föreskriver mord av ena eller andra anledningen och så länge de troende inte tvingar sina religiösa åsikter på andra och kräver att även andra ska leva efter dem. Så är jag ex., som jag redan avslöjat ovan, emot abortförbud, som vissa kristna vill tvinga på oss igen och jag är absolut emot krigande för att sprida kristendom, som somliga kristna tycks finna helt OK.
Med det sista slår du in öppna dörrar igen! Vem f:n har påstått att det är OK att slå ihjäl sina systrar och döttrar? Inte jag, men det är ju ett väldigt långt steg mellan att bära huvudduk frivilligt (vilket är det enda jag anser måste accepteras) och att slå ihjäl folk. Och som sagt, det finns kristna sekter som dödar människor också, och tror att de gör det i Guds namn.
Dessutom snubblar du här över det som hela mitt ursprungliga inlägg handlade om: Vad är kvinnoförtryck? Är bärande av huvudduk ett sådant? Amishfolkets kvinnor bär väl också en huvudduk (eller?) och dessutom skyler de det mesta av kroppen med långa kjolar, om jag inte misstar mig. Är det då inte lika kvinnoförtryckande (avsexualiserande som somliga betraktat huvudduken som) som just huvudduken? Förtrycker de inte kvinnorna också alltså, enligt samma standard som man bedömer muslimer utifrån. Eller menar du att ingenting förutom mord och misshandel är förtryckande?
Dessutom tycks det vara väldigt svårt för många att inse faka, de allra flesta muslimer slår inte ihjäl sina systrar eller döttrar i Västvärlden, lika lite som de flesta svenska eller amerikanska män slår ihjäl sin fruar eller fd fruar och sambos. Inte ens majoriteten av dem som kallar sig troende muslimer gör det. Så vad i hela friden tjatas det om här? Man kan väl för 17 inte bedöma eller döma ut varenda muslim för att några få mördar kvinnor, lika lite som man kan fördöma svenska män för att de mördar kvinnor (eller andra män).
Därmed stänger jag den här tråden eftersom diskussionen nu mest går på tomgång.
26/08 11:43 at 11:43
ha bilder!! jag vill se olika slöjor!!
14/12 15:08 at 15:08
Det är inte tillåtet enligt Koranen att slå kvinnor.
Profeten Mohammed förklarar att om man slår någon så att det syns då måste man betala böter till den utsatta.
Och i Sverige bor det 50% shia och 50% sunni -muslimer. Det är en minoritet av den sunniska 50% som kallas för Wahabia sekt som Storbritannien skapade och knuffade in i islam som anser att det är rätt att slå kvinnor. Det är samma sekt som massmördar muslimerna världen över tex i Irak sätter dem massor med bomber och dödar muslimerna där.
Al-Qaida är anhängare till denna brittisk skapade Wahabia sekten. Och ända sedan USA satt sin fot i Irak har dem med amerikanska vapen dvs dessa Wahabia massmördat muslimerna i Irak.
Wahabia har även mördat många muslimer i Afghanistan. Vid ett tillfälle dödade dem 11.000 shia muslimer i Mazar sherif.
Dem är sunni inriktade men dem dödar även sunni muslimer tex i Tunisien har dem massmördat massor av sunni muslimer.
Dem attackerar alla muslimska länder runt Israel men aldrig sprängt en enda bomb mot dem. Det enda landet i mellanöster som verkar vara säker från Al-Qaida är Israel.
Enligt Shia inriktningen så är det förbjudet enligt Islam att slå någon.
Mer om Wahabia kan du läsa här http://biphome.spray.se/isllam/WAHABYA.htm
Mer om shia islam kan du läsa här http://www.Allah.info.se/